Analitika.at.ua. ИЦ BAGIN представляет серию интервью с политическими и общественными деятелями Армении в связи с проблемами армянского региона Самцхе-Джавахк-Цалка. Важность данных интервью заключается в том, чтобы армянство Самцхе-Джавахка-Цалки, наконец, составило четкое представление о подходах общественно-политической элиты Армении к проблемам этого региона и об имеющихся вызовах. Так, ИЦ BAGIN представляет точку зрения этнографа Грануш Харатяна относительно проблем армянского региона Самцхе-Джавахк-Цалка.

ИЦ BAGIN: Г-жа Харатян, на Ваш взгляд, какие сегодня проблемы Самцхе-Джавахка-Цалки влияют на нормальное развитие этого региона и угрожают существованию местного армянского населения?

Думаю, что их довольно много. Хотя, честно говоря, многочисленные проблемы, которые я назвала бы по части Джавахка, в некотором смысле распространяются также и на другие группы. Но если мы перенесем проблему, в частности, на армянство Джавахка, то здесь нужно рассматривать два аспекта: первый – внутреннее восприятие самих джавахкских армян в плане продолжения существования в качестве части армянства, второй – джавахкские армяне – Грузия – грузинские власти и джавахкские армяне – Армения – армянские власти или армянский народ. Есть борьба за существование этнической группы, есть самостоятельная борьба, есть формирующиеся группы, которые пытаются установить и иметь отношения и с властями Грузии, и с другими слоями грузинского общества, и с властями Армении.

Думаю, что прямых угроз этничности джавахкских армян пока еще не много, хотя такие возможности видны, и эти возможности наблюдаются больше в плане отдельных явлений и со стороны отдельных лиц, которые чаще поднимают эту проблему. 

Их этничность связана также с религией. Они видят в религии возможную опасность для разрушения этничности. Именно эта тревога побуждает некоторых людей немного ревностно относиться к институту религии. Быть может, и поэтому чрезвычайная важность придается религиозно-архитектурным памятникам, часовням и церквям, монастырям. Любое посягательство со стороны грузинского общества или властей в отношении религиозно-архитектурных строений в Джавахке вызывает болезненную реакцию. Они прилагают усилия, чтобы доказать или найти доказательства того, что у грузинских властей и общества нет такого права.

Если учесть, что в течение последних 20 лет во всем мире наблюдается обострение самосознания национальных меньшинств, то в этом общем контексте понятно, почему и как должны реагировать джавахкские армяне. Но это явление существовало и прежде. У джавахкских армян было более острое чувство связи с культурно-историческими или религиозными памятниками на их территории, нежели, скажем, у армян, проживающих в Армении.

В сегодняшней ситуации джавахкское армянство со всеми своими этническими общинными стремлениями и, особенно, вызовами 21-го века, конечно, находится в довольно уязвимом положении. Говоря «вызовы 21-го века», я, конечно, подразумеваю процессы общей глобализации в мире. Хотя идут международные процессы, идет процесс выбора языка, и всюду сохранение своего этнического языка является для меньшинства величайшей проблемой, однако язык страны проживания надо обязательно знать. К сожалению, наши джавахкские армяне не нают грузинского языка, но они должны знать хотя бы еще один язык, который смог бы обеспечить их контакты с миром. На данный момент это во многом русский язык, поскольку идет общение с Россией, но сейчас происходит также проникновение английского языка. Таким образом, перед джавахкскими армянами стоит задача освоения, по меньшей мере, 3-х, если не 4-х, языков: своего этнического языка, государственного языка, языка той среды, с которой они непосредственно и активно контактируют, и еще одного языка на будущее. Это, быть может, уже сегодня становится велением времени. Сегодня джавахкские армяне вольно или невольно активнее учат русский, порой прилагают усилия для того, чтобы выучить английский, но не прилагают усилий и не учат грузинский язык - язык той страны, где они живут. И это я считаю одним из самых уязвимых мест джавахкских армян. Они не интегрируются в жизнь Грузии. Даже с точки зрения их пожелания, чтобы грузинские власти сформировали соответствующую законодательную среду и поставили вопрос защиты этничности джавахкских армян, даже с точки зрения этой борьбы им очень нужен грузинский язык.

Они говорят, что экономически изолированы. Правду говорят, изолированы, но экономическая изоляция, которая, в числе прочих вопросов, может быть и следствием последовательности грузинских властей, обусловлена также и тем, что и они не предпринимают шагов для экономической интеграции. Экономическая вовлеченность – это не только участие в крупных проектах. 

ИЦ BAGIN: Как Вы считаете, не является ли принуждение к владению грузинским языком шагом не к интеграции армян в грузинскую среду, а еще одним шагом к их ассимиляции?

Думаю, последнее, что сегодня угрожает джавахкским армянам – это этническое поглощение грузинской средой. Прежде всего, они живут в довольно изолированных географических условиях, их климатические условия настолько суровы, что вряд ли грузины придут и останутся там. Хотя попытки переселить грузин в Джавахк были, но это так и не удалось сделать. Грузины по своему темпераменту народ, склонный к более мягкому климату и к менее трудоемкому хозяйству. В самом Джавахке, вроде бы, не предусматривается появления заметной этнической группы грузин в течение ближайшего длительного периода. 

ИЦ BAGIN: Но предусматривается переселение турок-месхетинцев.

Если быть очень искренней, то думаю, что грузины сделают все, чтобы турки-месхетинцы не переехали туда жить. И сейчас уже делают это. Но, к сожалению, все это они во многом делают устами армян. Провоцируют армян, чтобы те подняли шум, и преподносят международному сообществу проблему как результат агрессивной позиции армян. В действительности же, если армяне ничего не будут говорить и не будут вмешиваться в этот процесс, то сами грузины не допустят прихода турок-месхетинцев, тем более, что лидеры турок-месхетинцев очень часто повторяют, что это территория турок, что это родина турок-месхетинцев. Я на 99% убеждена, что грузинам намного выгоднее проживание армян на этой территории, нежели открытие еще одного дополнительного очага, ведь они очень хорошо понимают, что в будущем это может стать вопросом, который приведет к проблемам с Турцией, тем более, что у них все еще есть азербайджанонаселенная территория – Марнеули.

ИЦ BAGIN: Г-жа Харатян, Вы постоянно используете понятия «национальное меньшинство», «этническая группа», на самом ли деле джавахкских армян нужно характеризовать именно так, ведь, в конце концов, они живут на своей исторической земле?

Если говорить очень откровенно, то я не считаю, что нынешние армяне Карно Джавахка живут на своей исторической родине. Конечно, Джавахк исторически был армянской территорией, и в Джавахке долгое время существовал серьезный армянский элемент и сформировалась этническая культурная среда. Вместе с тем мы знаем, что этот район заселялся как грузинским, так и не грузинским – тюркским слоем и под влиянием смены политической власти. В значительном количестве в Джавахке жили турки. Последняя волна миграции армян Карно произошла в период проживания там турок.

Осознание того, что они находятся в культурно-исторической среде Армении или армянского народа, очень прочно сидит в сознании джавахкских армян. Но я думаю, что джавахкские армяне должны помнить, что люди, которые столетиями живут на этих территориях, также обладают чувством родины и культуры, сформированной на этом месте.  Я хочу вернуться к вопросу о том, что «в Азербайджане азербайджанцев нет». Я глубоко убеждена в том, что Азербайджан – родина азербайджанцев. Они сформировались как народ в Азербайджане. Сегодня азербайджанцы – народ, который сформировался на этой территории вне зависимости от того, что предки их пришлые, что они поглотили другие этнические общины, которые проживали на этой территории. Они как объединенная единица сформировались на той территории. Значит, эта территория и есть родина, вне зависимости от того, с какими захватническими настроениями прибыли туда их предки. В сознании азербайджанца – это его историческая родина.

Джавахк в исторические времена служил родиной или этнической культурной средой для разных этносов. Кода я говорю «национальное меньшинство» или «этническая группа», то подразумеваю эту логику. Когда мы в начале 19-го века присоединились к Российской империи, суть вопроса не изменилась: мы были в их составе в качестве национального меньшинства. Понятие «национальное меньшинство» формируется разными способами: народ может в качестве мигранта, захватчика оказаться в другой стране и превратиться в национальное меньшинство. То есть для армян Джавахка быть национальным меньшинством – еще не самый худший вариант. Грузия не захватывала Джавахк, а Джавахк был в составе Грузии с частично армянским, но больше тюркским населением, когда было организовано переселение на эту территорию армян. Я считаю, что мы должны честно смотреть на эти явления.

ИЦ BAGIN: На Ваш взгляд, заинтересована ли Грузия в решении проблем армянского населения региона Самцхе-Джавахка-Цалки?

Думаю, некоторая заинтересованность есть. Однако цель заключается в том, чтобы Джавахк был максимально мирным и тихим, тогда, может, станет возможно постепенно очистить эту территорию. Это самая дальняя цель, о которой никогда не говорят. То есть заставить армян молчать, понимая, что миграция приведет к оттоку из региона значительного числа армян. Обещаниями они максимально оттянут время, пока миграция не достигнет критической точки, когда не будет столько людей, представляющих угрозу для политической ситуации Грузии, и они уже не захотят культурную или политическую автономию, не поставят вопрос об отделении, не смогут влиять на политический процесс в Грузии.

Что касается отношения грузинских властей, то здесь есть один большой парадокс, который, особенно, обострился в период так называемой «демократии», в период правления Саакашвили. Президент несколько раз заявил, что грузины не хотят войны и основной путь решения своих внутренних, национальных проблем видят в демонстрации того, какая у них хорошая и демократическая страна. Эти заявления не только не сопровождались шагами подобного рода, но наоборот, сопровождались сгущением атмосферы длительной тревоги. То есть и абхазы, и осетины видели, чувствовали, осознавали и жили в ситуации, когда они считались плохими, лишними, считались помехой, когда к ним враждебно относились. Это распространялось также и на армян, и на азербайджанцев.

За этот последний, называющийся «демократическим», период я не прочитала ни одной статьи, ни одного труда, где бы действительно в дружелюбном тоне упоминалось об этих народах. Всегда присутствуют многочисленные «но». Если даже не говорить с джавахкскими армянами, а прочитать материалы такого рода, то со всей очевидностью станет понятно, насколько мучительно для грузинского общества просто существование армян в Джавахке, а также их этнические требования. Хотят они того или нет, но это проявляется, и армяне видят, чувствуют и воспринимают все это и делают соответствующие выводы.

С другой стороны, те обещания, которые Саакашвили, якобы, выполняет. Было бы гораздо лучше, если бы этих обещаний не было, и они бы не выполнялись. Яркое тому доказательство – открытие грузинского университета в Ахалкалаке, якобы, для обучения армян, в котором учатся 1 или 2 армянских студента. Люди делают четкие выводы о том, что все это предпринимается для выдавливания их с этой территории. Вот так обоюдно обостряется ситуация.

ИЦ BAGIN: Какие шаги должно предпринять армянское население региона Самцхе-Джавахка-Цалки, чтобы армянский в этом регионе получил статус официального языка?

Грузия так и не подписала Европейскую хартию региональных языков, которую СЕ постоянно рекомендует подписать, ратифицировать и применять. А эта хартия, прежде всего, направлена на защиту языков. Наличие армянского языка никакой угрозы для грузинского не представляет. Но есть внутренняя тревога в отношении армянского. Грузины не только не могут закрыть глаза на факт существования армянского языка, но прямо сейчас и очень быстро предпринимают шаги для того, чтобы административным языком стал исключительно грузинский. Это только один факт, который противоречит духу и букве конвенций, уже подписанных Грузией. Наоборот, эти конвенции требуют, чтобы именно на заселенных национальными меньшинствами территориях в качестве административного языка максимально использовался местный язык. Я думаю, что Грузия здесь вновь совершила, не скажу преступную, но очень грубую ошибку. Вместо того, чтобы грузинский постепенно также сделать административным языком, сразу и резко был запрещен один язык, его место занял другой, которым население не владеет, и это создало дополнительные сложности. 

Я считаю, что они могут требовать, чтобы Грузия, прежде всего, подписала хартию. Если Грузия не подпишет, то пусть тогда обратятся в Совет Европы, представят свою ситуацию и попросят СЕ оказать давление на Грузию, чтобы та подписала Европейскую хартию о региональных языках или языках нацменьшинств.

Второе: Грузия подписала Рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств, в которой прописаны очень хорошие правовые нормы и статьи. Джавахкские армяне должны хорошо знать эту конвенцию и пункт за пунктом представить свои возражения. Но местные не настолько осведомлены, у них нет такого мужества и смелости, чтобы громко говорить об этом. Значит, надо также попытаться говорить об этом вслух. Порой, помимо неосведомленности, жители опасаются местных властей: дальнейшего обострения отношений с ними или, порой, пытаются завоевать симпатию грузинских властей, что тоже, наверное, является дипломатическим ходом, может и положительным, но это не всегда самый прямой путь.

ИЦ BAGIN: В какой плоскости и какими средствами должна быть решена проблема возвращения Грузинской епархии ААЦ армянских церквей, находящихся в Грузии?

Сложная проблема, поскольку, как вы знаете, у Грузии до сих пор нет закона о религии. Пока не будет закона, мы не можем судить о том, по какой системе она предоставляет статус. А кому она дала статус? Проблема касается не только Грузинской епархии ААЦ, проблема касается ситуации в сфере религии в целом. 

ИЦ BAGIN: Какие шаги должны предпринять власти Армении для решения проблем и армянского языка, и статуса Грузинской епархии ААЦ?

Это также не столько для одной Армении является вопросом для обсуждения, сколько и для Армении, и для Грузии. Помимо межгосударственного уровня, даже общественные организации с армянской стороны могут поднять эти проблемы в ряде международных структур.

В вопросе языка, думаю, Армения ведет работу в той степени, в какой надлежит властям. И учебники отправляет, и специалистов готовит. Можно сказать, что Армения по официальной линии свое дело делает. Но, с другой стороны, думаю, что с помощью международных институтов Армения и, в частности, общественные организации Армении, могут поднять вопрос оказания давления на Грузию. Недавно я участвовала в одном ежегодном съезде ОБСЕ, где турецкие общины Германии, Греции, Франции, Австрии и ряда других стран совместно выразили сомнения относительно продолжения существования турецкого языка в этих странах. В конечном счете Армения (как и Грузия) - член ОБСЕ, где есть пост Верховного комиссара по делам национальных  меньшинств, первоочередной задачей которого, прежде всего, является предупреждение возможных конфликтных ситуаций, использование средств для предотвращения возможности перерастания этих конфликтов в вооруженные. С этим должностным лицом мы не обсуждали проблемы Джавахка. Между тем, это довольно близкие к конфликту проблемы, и мы никогда серьезно не требовали, чтобы эта проблема обсуждалась на различных уровнях. Я не помню, чтобы отдельно по Джавахку было выступление на какой-либо конференции ООН, СЕ или ОБСЕ, посвященной вопросам нацменьшинств. За исключением статей, информаций, межгосударственных обсуждений между Грузией и Арменией, проблема эта не поднималась.

ИЦ BAGIN: Как Вы относитесь к тому факту, что грузинские власти строят колонию в армянонаселенном Ниноцминдском районе, находящемся на армяно-грузинской границе? На Ваш взгляд, не скрываются ли за этим строительством цели, направленные против местного армянства?

Честно говоря, не знала об этом, но думаю, что различного рода присутствие в Джавахке не случайно. Грузия вправе строить на своей территории то, что хочет, но я опасаюсь, что будет срабатывать та же логика: будут созданы такие условия, чтобы люди по возможности быстро уехали оттуда.

ИЦ BAGIN: Отличается ли положение армян региона Самцхе-Джавахка-Цалки, находящегося ныне в составе Грузии, от положения армян Карабаха, в свое время находившегося в пределах Советского Азербайджана?

Я бы проблему так не ставила, потому что сегодня все мы находимся совершенно в иной правовой плоскости. В советский период азербайджанский этнос формировался как таковой. Азербайджан в этот период находился в другой плоскости в смысле своих этнических отношений Во-первых, формировалось самосознание народа, избирались важнейшие ценности, шло кадровое строительство, и именно по этой причине в Советском Союзе этническое население Азербайджана должно было находиться в особом статусе. И эта особая ситуация была результатом запланированной политики, а также процесса социального или культурного, или этнического формирования. Хотели они того или нет, но это должно было невольно проявиться. Затрудняюсь сказать, проводит ли сегодня Грузия аналогичную с Азербайджаном 20-го века политику в отношении армян. У Грузии вообще имеется проблема со всеми нациями, проживающими на ее территории. У Азербайджана была частная проблема в связи с армянами. Это была формировавшаяся веками проблема и исторических, и этнических стереотипных отношений. Не могу сказать, что здесь мы можем отождествлять отношения.  То есть отношение Грузии к джавахкским армянам – это не частное отношение, а частное проявление отношения к другим национальным группам, проживающим на ее территории.

ИЦ BAGIN: На Ваш взгляд, у армян региона Самцхе-Джавахка-Цалки есть право требовать автономию и имеются ли возможности для ее достижения?

Согласно нормам международного права, национальные меньшинства имеют право на самоопределение, которое очень плохо сформулировано. Есть проблемы с возможностями реализации этого права. В теории могут быть права, которые в течение всей жизни так и не реализуются. Бывают также права, которые в различных местах реализуются по-разному. Во времена СССР худо-бедно, но было такое положение, которое использовали армяне Карабаха. Теоретически такое право есть, но есть ли сегодня такая цель?

ИЦ BAGIN: Допустим, что такая цель есть.

Если есть, то она должна быть очень четко сформулирована. Хотят ли джавахкские армяне иметь политическую автономию в составе Грузии, по примеру нынешней Аджарии, которая представляет собой непонятное явление в составе Грузии? Или же хотят автономию за пределами Грузии, быть может, в составе Армении? Они выступают только против этнической политики Грузии или политики этого государства в целом? Может, они хотят культурную или экономическую автономию?

ИЦ BAGIN: Г-жа Харатян, несколько дней назад во время пресс-конференции Вы сказали, что Джавахк не удостоится судьбы Южной Осетии и Абхазии. Почему, неужели у Джавахка нет таких шансов?

Я считаю, что Россия сама повела Южную Осетию по этому пути. Это сейчас обсуждается в меньшей степени. Больше обсуждается то, что Саакашвили и грузинские власти применили насилие, вследствие которого русские вошли и защитили осетин. В действительности, конечно, русские сделали все, чтобы грузины применили насилие. Это было частью российской, а не осетинской программы. То есть если джавахкские армяне также хотят быть частью какого-то плана, то это отдельная тема.

ИЦ BAGIN: Какую роль играет регион Самцхе-Джавахка-Цалки в двустороннем звене Армения-Грузия?

Я думаю, что Грузия и Армения должны приложить все усилия, чтобы иметь друг с другом хорошие экономические, дружественные и партнерские отношения. Обе должны приложить усилия для того, чтобы понять, что существование джавахкских армян – фактор, который не мешает, о помогает отношениям с Арменией. И в этих условиях, если для джавахкских армян будут созданы благоприятные этнические и равные с другими гражданами Грузии экономические и социальные условия, то существование джавахкских армян на территории Грузии может только способствовать формированию отношений между Арменией и Грузией. И Джавахк может быть выигрышным сектором, находящимся на этих путях. Я считаю, что вместе с тем нужно понять, что джавахкское армянство - не враг и не чужеродный орган, и не постоянная угроза для грузин, а это этническая община, которая может поддерживать положительные отношения со своим соседом.

ИЦ BAGIN: Является ли Армения гарантом безопасности армян региона Самцхе-Джавахка-Цалки?

В некотором смысле да, она может играть такую роль. Армения не правовой гарант, но если физической безопасности джавахкских армян будет угрожать опасность, то Армения может вмешаться, и если нельзя будет решить это другими средствами, то в случае необходимости может силой защитить физическое существование этих людей. Это будет зависеть от того, откуда будет исходить угроза для джавахкских армян – из Грузии, Турции или из другого места.

Г-жа Харатян, благодарим за исчерпывающие ответы на вопросы.

Беседу вела Лена Григорян