Analitika.at.ua. 30 сентября возвратился в Москву Театр под руководством Армена Джигарханяна. Больше недели ребята гостили на родине своего худрука - играли на сцене ереванского Государственного национального драмтеатра имени Габриэла Сундукяна. В городе, где по-русски говорят даже школьники, откуда каждый день уходит на Москву с десяток авиарейсов (в багаж сдаются преимущественно тюки с инжиром), а официанты охотнее принимают рубли, нежели евро, обозреватель "Известий" Елена Ямпольская побеседовала с народным артистом СССР Арменом Джигарханяном о прошлом, будущем и вечном.
"Я ему говорю: "Ударь меня!" А он: "Не могу, Армен Борисович"
Мне показалось, что здесь, в Ереване, вы обходите стороной места детства и юности. К вам обращались с просьбой попозировать в школе, где вы учились, возле дома, где вы выросли, - ответом был категоричный отказ...
С возрастом меня все меньше тянет оглядываться назад. Тем более, я не собираюсь играть самого себя и выставлять напоказ те переживания, которые можно только ночью, в подушку выкрикнуть... Интересная вещь: я вообще снов не вижу. Но почему-то, когда я приезжаю в Америку, - мне там очень хорошо спится, кровать потрясающая, - там мне снятся сны. И знаешь, про что? Про Армению. Хорена вижу Абрамяна...
А кто это?
Это великий армянский актер, мой друг на протяжении пятидесяти лет... Вижу маму. В этом нет никакой мистики. Вот кота своего Фила, который - ты знаешь - последняя моя страшная любовь и последняя страшная потеря, я ни разу не видел во сне. Хотя очень страдаю без него. Очень...
Давно, когда снимался фильм "Премия", я ненадолго приехал в Юрмалу. В это время там отдыхал Аркадий Исаакович Райкин. Так совпало, что мы оказались в соседних номерах. Не было у него, конечно, зуда наставлять молодых артистов, но как-то он мне сказал: "Самое трудное в актерском деле - это закон сохранения энергии". Люди другой профессии этого не поймут. Через много лет мы - как раз с Хореном Абрамяном - пришли к Райкину, на один из его последних спектаклей. В антракте я попросил разрешения зайти к нему в гримерную. "Хорошо, заходите". Мы пришли и увидели, что на кушетке лежит, прости меня, труп. "Ох, Армешенька, здравствуй..." Я был в ужасе: как же он выйдет сейчас на сцену?! Вернулись в зал, погас свет, открылся занавес, и к публике вылетел блистательный, как всегда, Райкин, энергичный, с ослепительной улыбкой. Он не притворялся ни там, ни там. Но, будучи тяжело больным, экономил энергию в жизни, чтобы потратить ее на сцене.
Для чего берег себя Райкин, я понимаю. Только вы-то ведь ушли из актерской профессии...
Сейчас мне нужна энергия, чтобы поставить у нас в театре "Дядю Ваню". Надеюсь, мне суждено это сделать. И все свои накопленные проблемы я постараюсь туда перенести. Мне там нужен опыт моей боли, моей любви, моих разочарований. Я не могу его транжирить, этот опыт, чтобы кто-то сентиментально пустил слезу: ах, Джигарханян ностальгирует по своей молодости...
Мне кажется, вы в своей труппе, в своих ребятах доигрываете то, что не доиграли сами. Чистой воды сублимация.
Если честно - да. Если не выкобениваться или - есть такое хорошее индийское слово - не выйогиваться, я должен признать, что ты права. Я, когда репетирую, все пропускаю через себя. Каждую роль проигрываю. И, конечно, получаю от этого, извини, свои актерские оргазмы.
Странная форма художественного руководства...
Ничего странного. До сих пор никто не знает, для чего это нужно и в чем заключается - художественно руководить. Для меня это значит - доиграть свою скрипку.
А не лучше было бы доиграть ее самому? Пусть не в Маяковке, не в "Ленкоме", а среди своих учеников...
Нет. Не лучше. Театр имени меня - это гибельная вещь. Такие показательные выступления. Звезды на льду. Как я могу с ними играть? Я однажды на репетиции говорю Володе Капустину... Отличный актер, между прочим.
Замечательный. На Бортника похож.
Вот я ему говорю: "Ударь меня! Сильно ударь!" А он: "Не могу, Армен Борисович"... Я не мазохист, мне не надо, чтобы меня били, но мне надо, чтобы он раскрылся, освободил свою энергию. А он со мной как с партнером этого сделать не может. Зато, когда они все вместе на сцене, а я в зале, им хорошо.
Это не очень приятный вопрос, но все-таки - вы задумываетесь о том, что будет с вашим театром дальше? Может, стоило бы самому привести режиссера и потихонечку передать труппу ему в руки?
Если ты мне покажешь такого режиссера, я это с удовольствием сделаю. Готов нянчиться с ним и кормить его грудью. Я трех или четырех человек приводил в театр - именно для этого. Знаешь, на чем все они фрайернулись? Начинали с подбора секретарей. Не с этого надо начинать. Мы с тобой знаем, что миром движет желание, а не обладание. А у них обладание случилось - они сели.
Я по натуре - клоун. Очень люблю шутку, хохму, укусить за зад кого-нибудь. Для меня самая большая трагедия - это руководить театром. Сидеть в кабинете. Был бы у нас главный режиссер, я бы проводил в Америке не два месяца, а три, потому что для меня там рай. Но режиссеров практически нет. Ни главных, ни обыкновенных. Кто сейчас самый модный? Серебренников. Это же кошмар. Агрессивное хамство. Агрессивное невежество.
Догадываюсь, что вы таким образом реагируете на "Антония и Клеопатру" в "Современнике". А "Мещан" или "Лес" смотрели?
Смотрел. Там есть разные выдумки. Есть большое желание понравиться. Человек не пьесу ставит, а свои соображения - вне связи с пьесой вообще. Ну, а "Антоний и Клеопатра" - это просто стыдно. И еще уважаемые актеры, им замороченные, рассказывают на телевидении: сегодня Шекспира просто так играть нельзя, надо его переписывать. Так мы Чехова скоро переписывать начнем...
А вы не рискнули бы? Думаете, это наказуемо?
Я бы ночью просыпался в холодном поту. Для меня два страшных автора существуют - Чехов и Шекспир. На них можно шею сломать, но о них все мечтают.
"Не знаю, почему я не пошел к Товстоногову"
Давно хотела вас спросить: откуда у армян шекспировские имена - Гамлет, Офелия?
Наивные армяне убеждены, что Шекспир - наш автор. Не было самого маленького театра, в котором не играли бы "Гамлета", "Отелло", "Макбета". Есть такое утвердившееся мнение, что армяне умеют играть Шекспира. Я с ним согласен. И переводы такие - поверь мне, я хорошо знаю и русский язык, и армянский - с Пастернаком даже сравнить нельзя. Там такая сила, такая мощь поэтическая... Поэтому есть Гамлеты, Офелии, Дездемоны - правда, сейчас уже только в деревнях, в городе редко. Лира ни одного не было, потому что по-армянски это звучит неприлично. Есть слово "клир" - мужской член...
Российский театр последнего столетия - это театр режиссеров, мощных лидеров, которые долго, зачастую пожизненно, держали в руках определенный коллектив, лепили его под себя. Теперь последние из этих лидеров вымываются, выбывают по возрасту, а за ними идет следующее поколение, и еще одно, и
совсем юнцы, которые не хотят ни званий, ни ответственности. Сегодня он поставит здесь, завтра там, послезавтра уедет в Европу - свободный художник в свободном мире. Как же, по-вашему, будет эволюционировать - или деградировать - наш театр в ближайшее десятилетие?
Деградировать будет. Антрепризы вытеснят репертуарный театр. Качество будет не важно. На место лидеров придут ловкачи.
Прискорбный прогноз.
А что делать, мамочка моя? Мы сейчас с тобой не решим проблему лидеров. Нужно, чтобы совпала масса случайностей. Чтобы Георгия Товстоногова спустили в Тбилиси с лестницы за попытку увести чужую невесту, он уехал бы в Ленинград, пришел в БДТ и стал тем Товстоноговым, которого мы знаем.
Знаете, что я слышала по "Первому каналу" в материале к юбилею Татьяны Дорониной? "В 1960-е годы Евгений Вахтангов формировал под Доронину репертуар БДТ"... Подумаешь, перепутали одного кавказца с другим...
Я много сидел на репетициях Товстоногова, у меня были друзья в БДТ, и был даже такой момент, когда достаточно серьезно обсуждалась возможность моего туда перехода. Фима Копелян сказал Товстоногову: "Георгий Александрович, нам нужен этот артист". Товстоногов ответил: "Ты же знаешь - я никого не прошу, ко мне приходят и просят..." То есть намек дал. Мне говорят: "Иди, иди!". Сейчас я не могу тебе внятно объяснить, почему я к нему не пришел. Но я работал с Гончаровым, у меня все хорошо складывалось, а от добра добра искать... Гончарова я тоже очень люблю, невзирая на наши человеческие трения в последние годы. Он был гениальный профессионал.
А можно быть гениальным профессионалом? Эти понятия сочетаются между собой?
Конечно, котик, конечно. Галина Сергеевна Уланова говорила: "Что такое вдохновение, я не знаю. Знаю - труд".
Товстоногов не был грузинским режиссером - в том смысле, в каком мы говорим, например, о Роберте Стуруа.
Он был выдающийся европейский режиссер. А Робика я очень люблю, но спектакли Стуруа в Тбилиси и его спектакли в Москве - это разные вещи. Для меня две вершины по интеллекту существуют в мировом театре. Это Лоуренс Оливье и Георгий Товстоногов.
Почему бы вам не поставить в вашем театре "Хануму"?
Есть другая задумка - армянская пьеса "Храбрый Назар". Я заводил на это еще Мику Таривердиева и очень хотел, чтобы текст переработал Гриша Горин. Теперь их обоих уже нет, но идея осталась.
в: А от "Ханумы" отказываетесь?
Нельзя ее трогать пока. Должно еще много времени пройти после спектакля Товстоногова. Какая гениальная вещь! Я ведь бывал на репетициях "Ханумы". Тогда еще приказчика Акопа играл Копелян... Как смеялся Георгий Александрович! Я думал, он со стула упадет, - так смеялся.
"Назарбаев не боялся говорить, что страну пропили"
Я была с вами в Ереване два года назад, и тогда хорошее отношение армян к русским казалось мне просто нормой жизни. Теперь - после конфликта с Грузией - понятно, что теплый прием, который нам здесь оказывают, - это наш политический капитал.
Да. Серж Саргсян оказался очень умным человеком. Он мне очень нравится. С Россией понятно: в Армении победили люди, которые понимают, что однозначно надо ориентироваться на Россию, и я думаю, что эта победа - окончательная. А вот приезд президента Турции на футбольный матч - рискованный ход. Но великий. И все-таки недаром наш друг Моисей сорок лет водил евреев по пустыне - должно поколение смениться. Даже понимая, что Армения задыхается, что ей нужен выход в Европу, люди все равно пришли к стадиону с плакатами: "Признайте геноцид!" Наши декорации ехали по всей Европе. Их везла немецкая фирма - ни одна армянская фирма за это не взялась. Да, Россия нам помогает, но прямой границы у Армении с Россией нет...
Мне нравится "нам помогает"...
Нам, им - я тут от обеих сторон выступаю. Я встречался с Саргсяном, когда он приезжал в Москву, мы договаривались по поводу наших гастролей - деньги он дал. Я думаю, на наш век дружбы Армении и России хватит. Можем спокойно жить. Ну, я-то, во всяком случае.
Спасибо, успокоили... Я хотела поговорить с вами про Вахтанга Кикабидзе. Набуровил бог знает чего о России... Отменил концерты...
У меня всегда была симпатия к Кикабидзе. И в том, что он сделал за последнее время, мы можем осудить только одно - страх. А страх там явно присутствует. В моей жизни был такой случай. Чистили Театр Ленинского комсомола от всякого духа Эфроса. Его самого уже убрали, но оставалось в труппе несколько его актеров. Меня вызывает директор театра и говорит: "Актер такой-то был вчера пьян на спектакле. Садись и напиши, что ты возмущен, что он мешал тебе
работать". Продумано абсолютно точно: у меня квартиры нет, у меня прописки нет. "Давай, Арменчик, вот тебе бумага, вот ручка... Кстати, вчера звонили из министерства, подбирают тебе жилье..." И я - заметь, это единственный в моей жизни героический поступок, я сказал: "Не буду ничего писать. Во-первых, он не был пьян, во-вторых, для этого существуют помрежи, при чем здесь я?" "Ну, смотри", - сказал директор, и я ушел, абсолютно уверенный, что из театра меня вышибут. Но, слава богу, уже начали звать в кино, думаю: продержусь как-нибудь. Странно, но продолжения эта история не имела. Не стал этот директор со мной воевать.
Так вот, страх - великая движущая сила. Иногда нам кажется, что мы патриоты - своего дела, своей страны, а это всего лишь страх. Прикрытый громкими словами.
В отличие от меня вы можете понять ситуацию, когда у человека фактически две родины. В момент его расцвета это была одна страна. Теперь он стар, растерян, и вдобавок у него две родины, одной из которых он обязан своим появлением на свет, мамой - папой, детством, талантом, а другой - профессиональным становлением, славой, благополучием, зрительской любовью. Вы ему сочувствуете?
Не то слово. Мне до сердечной боли жалко грузин, не только Кикабидзе. Про этот конкретный случай могу сказать, что, наверное, не следует оплевывать одну родину ради другой. Нельзя говорить: всё, теперь я только на этой стороне, та сторона меня не касается. А, впрочем, не знаю. Не знаю, как бы я себя повел на его месте, если бы, упаси боже, такое случилось. Поверь, я не ухожу от ответа. Тебе бы сказал.
У моей мамы все родство с Авлабара, у нее в Ереване никого не было. Я помню это счастливое время, когда она меня брала, мы садились вечером в поезд, а утром приезжали в Тбилиси. Нас встречали тетя Соня и дядя Георг. У дяди Георга была голубятня... Мы переходили из одного двора в другой, там - варенье, здесь - джонджоли... А потом я снимался с Софико Чиаурели, с Мамукой Кикалейшвили... Кахи Кавсадзе - мой друг. И что, это закончилось? Как может один аятолла Хомейни сделать несчастным целый народ? Я не Иран имею в виду...
Когда распадался Союз, мы сами всех оттолкнули. Счастье, что Армения, например, дождалась, пока мозги у нас встанут на место. А Грузия сделала ставку на другого партнера. На другую кормушку - прямо и честно говоря.
Это не очень умно. Я, например, когда заказываю билет на самолет в одном месте, то на всякий случай дублирую заказ.
А куда потом деваете лишний билет?
Я от него отказываюсь. Но мне важно улететь в этот день, этим рейсом, и я не могу рисковать. А судьба нации - это тебе не самолет... У меня был такой опыт - делали фильм о Назарбаеве и почему-то выбрали меня в качестве его собеседника.
Интервьюера?
Да. Я спрашивал его о том, что мне самому было интересно. Спросил, например: "Нурсултан Абишевич, вы смерти боитесь?"
И что он ответил?
"Не знаю". Пять дней я его сопровождал, он летал по стране, брал меня с собой, мы разговаривали то здесь, то там и продолжали разговор, когда камера была выключена. Он рассказывал страшные вещи про Беловежскую Пущу. Что пропили страну. Не боялся этого говорить.
Вы народный артист несуществующей страны. Вам самому жалко, что ее пропили?
Разваливать вообще плохо. С другой стороны, бывают такие ситуации, когда вместе жить невозможно, лучше разойтись. Но перед этим надо проговорить и задокументировать раздел имущества: вот это вам, а это нам. Лично мне распад страны ничего хорошего не принес. Раньше я мог сесть в поезд и через восемь часов оказаться в Киеве. А сейчас на это нужно четырнадцать часов.
Зато теперь за десять часов вы можете долететь до вашей любимой Америки. И не только вы. Свобода перемещения по миру - ведь безусловное благо? А в СССР ее не было.
История все равно двигалась в эту сторону. И в Советском Союзе пришли бы к этому обязательно. Помню, был визит Горбачева в Италию, я был среди участников культурной программы. Там я познакомился с Александром Яковлевым. Вот человек, который олицетворял переход от одной системы руководства к другой - гораздо более гибкой.
Конечно, были проблемы очень серьезные, связанные с тем, что одна нация пыталась руководить всеми остальными. Однажды киностудия "Арменфильм" сдавала Фурцевой новую картину, мелодраму какую-то. Фурцева посмотрела и говорит: "Ну, армяне, ребята, что вы все копаетесь в бытовых проблемах? Почему вы не можете снять фильм про нефтяников, про настоящих тружеников?". На что директор студии, стиснув зубы, сказал: "Нефтяники - это Азербайджан"... Было давление - иногда естественное, иногда вредное, порой бездарное, но - беспрерывное. Саакашвили - один из тех, кто порожден тем давлением. "Они нам будут указывать?!" - и так далее.
Да он практически не застал те времена. И учился в Америке.
А генетическую память ты куда денешь? У меня есть приятель, армянин. Ему 45 лет, из них сорок он прожил в Америке. Андрюша его зовут. Я говорю: "Андрюша, пойдем хороший кебаб покушаем". Он говорит: "А куда?". Я говорю: "Есть ресторан, называется "Стамбул". - "Никогда не пойду в "Стамбул"!" Ни один из его родственников не пострадал при геноциде, но он живет чужой памятью.
Много вопросов. А мы сидим и пытаемся разобраться. Не разберемся. Пока Бог не откроет нам тайну.
Я знаю, что вы любите Америку и находите там рецепты почти на любой случай. Но разве можно что-то перенять у американцев в решении межнациональных проблем, если стране чуть больше двухсот лет и коренного населения не существует в принципе? Понятно, почему в США эта уравниловка сработала, а в СССР провалилась.
Америкой правит закон. А главная, на мой взгляд, беда сегодняшней России - это неработающие законы. Ты пойми: я не американец, не живу в Штатах постоянно, не имею там заработка, даже языка не знаю. Но меня восхищает их уважение к закону. Говоришь: "Остановись на секунду, я выйду, куплю сигареты". - "Не могу, здесь нельзя". - "Ну вон там есть место". - "Это место для инвалидов"... Так должно быть. Очень многие вопросы - расовые, религиозные, националистические - снимаются, если ты в первую очередь не русский, еврей или армянин, а гражданин России. В этом смысле американская, как ты говоришь, "уравниловка" меня абсолютно устраивает. |
