Analitika.at.ua. Интервью заведующего отделом США и региональной политики Института политических исследований Игоря Мурадяна
- Господин Мурадян, чем ознаменовался визит президента России Дмитрия Медведева в Армению, каковы ожидания в развитии российско-армянских отношений и политической ситуации на Южном Кавказе?
- Визит Дмитрия Медведева в Армению в октябре 2008 года прояснил новые обстоятельства и намерения России и других государств в отношении региона. Теперь не вызывает сомнений, что Россия привязывает свои отношения с Арменией исключительно к выстраиванию своих отношений с Азербайджаном и Турцией. Все более явственными становятся планы России по карабахской проблеме, что включает полный вывод армянских войск из Карабаха, сдачу пяти, а затем и семи районов Азербайджану, возвращение так называемых азерских беженцев, ввод российских миротворцев в зону конфликта, а по существу в Карабах, и абсолютное игнорирование вопроса о статусе, который откладывается на десять и более лет. Это не что иное, как очередной раздел Армении, с теми же партнерами. И в 20-х, и в 40-х годах Россия пыталась перетянуть на свою сторону Турцию, увлекаясь антиимпериалистическими настроениями в Анатолии, но неизменно получала по носу вместо более благоприятного доступа к черноморским проливам. Так получится и сейчас, но, конечно же, не сразу, хотя времени для такого рода экспериментов всегда хватало. Как в иные времена, так и на сей раз армяне с воодушевлением ожидали решения своей судьбы в союзе с Россией... Во время визита Дмитрия Медведева в Ереван десятки тысяч армян с плакатами и российскими флагами на площади России выражали лояльность президенту России...
- Понятно, что эти планы так или иначе связаны с событиями в Грузии и с намерениями США усилить свое присутствие в Черном море. Но насколько политические убеждения самого Дмитрия Медведева способствуют их продвижению?
- Политические убеждения российского президента здесь ни при чем. Россия довольно долго выжидала, всегда рассчитывая на использование карабахского ресурса в своей политике. По выражениям наиболее продвинутых и интегрированных в госструктуры российских политологов, Россия так ничего и не получила от сотрудничества с Арменией и его продление в таком одностороннем режиме потеряло смысл. Это говорится совершенно открыто их армянским коллегам, с которыми они сотрудничают долгие годы. Такого мнения в той или иной форме придерживаются ведущие сотрудники Российского института стратегических исследований, Института СНГ, эксперты, непосредственно консультирующие администрацию президента России. Что касается Дмитрия Медведева, то, по имеющимся сведениям, он чуть ли не возглавляет азербайджанское лобби в России: известны достаточно плотные связи и интересы президента Медведева для такого утверждения. В России чрезвычайно многие высокопоставленные чиновники идентифицируются прежде всего как азербайджанские лоббисты, а уже потом как люди, занимающие те или иные государственные должности. Слишком много стало в российском руководстве "газовиков" и "нефтяников". В этом и заключаются политические убеждения. Наряду со стратегическими и тактическими интересами России, в которые вписываются планы по карабахской теме, конечно же, важную роль играют чисто коммерческие интересы, естественно, чрезвычайно масштабные. Кто задействован в реализации этих интересов, известно лишь частично, но ряд американских и британских журналистов в Москве активно разрабатывают эту версию.
- Но на чем базируется уверенность русских в том, что этот гибельный проект будет успешно осуществлен?
- Это более важный, быть может, самый важный вопрос во всей этой игре. Удивительно, но по существу российский политический и проектно-аналитический истеблишмент глубоко убежден, что армянский народ и его руководство должны быть благодарны России за такую развязку по карабахской теме. Неоднократно на самых разных уровнях - от экспертного сообщества до комитетов Госдумы и соответствующих департаментов Министерства иностранных дел России - с огромным удивлением воспринимаются доводы о невозможности подобных решений. Видимо, соответствующие аналитические и информационно-разведывательные службы России проделали соответствующую работу и привели оценки о "деморализации" армян, готовности принять любое решение, обеспечивающее им "спокойную" жизнь. Это, быть может, главный аргумент в операционной системе принятия решения по карабахской теме. МИД лишь пытается проводить эту политику, которая является разработкой группы людей в администрации президента, у которых есть убежденность в данных оценках. Например, в качестве важного аргумента приводится, что АРФ "Дашнакцутюн" якобы одобряет русский план, то есть сдачу территорий и ввод миротворцев, не имея в виду определение статуса. Кстати, в переговорах не упоминается Нагорно-Карабахская Республика как наименование государственности этого края.
- Насколько разработан этот план, насколько уверены российские политики и разработчики в успехе их "карабахского проекта"?
- В беседах российские эксперты обращают внимание на то, что помимо задачи установления новых отношений с Турцией в развертывании карабахской темы имеет значение азербайджанское лобби в Москве, тесно связанное со множеством чиновников и прежде всего с президентом Медведевым. Стали известны особенности отношений между азербайджанскими лоббистами с лично Дмитрием Медведевым, который так или иначе связан с нефтяными и газовыми проектами. Во время визита Медведева в Баку так и не было принято окончательных решений, но были обозначены намерения и некоторые обязательства.
Интегрированные в государственные структуры российские политологи, которые на протяжении многих лет придерживались мнения о том, что в интересах России предпочтительно "заморозить" карабахскую проблему, сейчас предлагают следующее: по их мнению, Армения может категорически отвергнуть этот план и Россия не будет иметь политических ресурсов для давления с целью реализации данного проекта. Одновременно рекомендуется не обращаться за поддержкой к США, а выстраивать более принципиальную позицию с Россией. На наш взгляд, это не просто обособленная рекомендация ситуационного характера, а глубоко разработанная и осмысленная технология.
Следует отметить, что прослеживаются значительная растерянность и неуверенность российских аналитиков и политических проектировщиков в части "карабахского проекта". Значительная часть аналитического сообщества России считает данный проект совершенно нереалистичным: администрация президента России потребовала от спецслужб изложить свои мнения по "карабахскому проекту", что привело к неадекватным результатам. Руководители российских спецслужб не стали усложнять свое положение и не дали отрицательных оценок. По оценкам спецслужб, в частности Службы внешней разведки России, данный проект "содержит новые интересные предложения и может стать отправной точкой для развертывания политики России в Южном Кавказе." Служба внешней разведки рекомендует уделить внимание этапу согласования предложений и позиций, а также работе по обеспечению консенсуса в Армении и Азербайджане, что станет трудным делом. В настоящее время администрация президента России не пытается привлечь к разработкам представителей исследовательских институтов и центров. Побывавшие в НКР российские эксперты сохраняют свое мнение о том, что новый "карабахский проект" - по существу политическая авантюра, но эти мнения не выражаются публично. Исходя из проделанной работы допустим вывод, что "карабахский проект" в значительной мере инициирован азербайджанским лобби в Москве, с которым тесно связан президент Медведев. Следует отметить, что премьер-министр В.Путин и его люди в администрации президента, а также министр иностранных дел С.Лавров до сих пор не выражали энтузиазма и благоприятных ожиданий от данного проекта. Нет уверенности в сочетаемости стратегических интересов России и задач лоббистских групп в Москве, но и то и другое в выдвижении "карабахского проекта" имеет место.
- Но с визитом Медведева связываются многие надежды и конкретные планы развития экономики и инфраструктуры Армении, включая ААЭС. Как это вписывается в ваши утверждения о грядущей катастрофе Армении?
- В 20-х годах Армения была разделена, у нее были отняты исторические провинции, а затем на оставшейся территории развивались экономика и социальная сфера, потому что полное уничтожение Армении нанесло бы непоправимый ущерб российской стратегии. Русские всегда считали принадлежность Карабаха Армении необоснованной роскошью для армян. Любое позитивное упоминание о Нагорно-Карабахской Республике, о карабахских вооруженных силах, о христианской принадлежности этого края на протяжении последних 20 лет вызывало неприязнь и растерянность едва ли не у любого русского, в особенности у политиков и экспертов.
Что касается обещаний Медведева, то хорошо бы задаться вопросом: почему именно сейчас возникло так много столь амбициозных предложений? Вряд ли русские построят в Армении атомную электростанцию. Ну зачем русским строить у нас сейчас столь серьезный объект? Уран, может быть, они и будут разрабатывать: он им нужен самим. Атомные электростанции же русские скорее будут строить в Турции и Азербайджане.
- В СМИ не прозвучало подтверждения того, что решения по Карабаху Россия связывает с отношениями с Турцией. Это предположение, подтвержденное информацией, или аналитические выводы?
- В анализе политического проектирования, то есть того материала, который еще не заявлен в публичной политике, такие категории, как "информация", "анализ", "выводы", - все это весьма относительно. Впрочем, один пример информационно обеспеченного аргумента привести можно, и его не может отрицать ни один российский дипломат, занятый в сфере российско-турецких отношений. Турки неоднократно предлагали русским приостановить осуществление проекта Карс – Ахалкалаки, если русские заявят, что "пять районов будут переданы Азербайджану, пусть не сейчас, но в ближайшем будущем". Вместе с тем я вновь утверждаю, что Турция не заинтересована в карабахской теме, а данное и другие аналогичные предложения поступают лишь в связи с тем, что Турция хотела бы получить от России максимально больших уступок, что призвано сделать отношения между нами более существенными и обязывающими.
- Как повлиял российско-грузинский военный конфликт на развертывание карабахской темы, кроется ли в новой ситуации источник политики России в отношении Армении?
- Завершение чеченской кампании, существенные успехи по снижению террористической угрозы на Северном Кавказе, тактические военные успехи российских вооруженных сил в Грузии сыграли важную роль в воодушевлении российского политического руководства в части осуществления очередного этапа утверждения новых позиций на Южном Кавказе. Данное обстоятельство, имеющее более эмоциональное, нежели политическое значение, тем не менее явилось важным в принятии решений по карабахской проблеме. Вместе с тем возможное усиление проблематичности в развитии процессов, связанных с Абхазией и Южной Осетией, может привести к снижению уверенности России в проведении политики натиска на Южный Кавказ. До настоящего времени в Москве нет уверенности в понимании того, что произошло в рамках конфликта с Грузией, прежде всего в позиции и роли США. Российские эксперты не готовы и не хотели бы развития сюжета, связанного с тем, что политика США была направлена на вовлечение России в широкий военный конфликт с Грузией с целью усилить аргументацию в части развертывания военного присутствия США в Черноморско-Кавказском регионе. В Москве хотели бы исключить из публичного обсуждения все то, что может подорвать бравурную пропаганду и поставить под сомнение не только военный, но и политический успех на Кавказе.
- Имеет ли Россия претензии к Армении по поводу осетинских событий?
- Такие претензии имеются, и они имеют исключительно политическое значение. В действительности Россия вряд ли ожидала от Армении более или менее значительной военно-оперативной помощи. Сейчас Россия муссирует этот вопрос, особенно по поводу "соболезнования" Армении Грузии, но не Осетии, только лишь как средство оказания давления на Армению и "указания ей места" ненадежного партнера. Русские решили, что они имеют большие права на такие манипуляции после "великой победы".
- Как воспримут эти намерения России другие державы, имеющие существенные интересы на Южном Кавказе? Располагает ли Запад рычагами для коррекции данной политики России?
- Прежде всего нужно понять, каков международный контекст данной авантюры. В широком международном контексте российско-грузинский военный конфликт связан скорее не с локальными конфликтами в регионе, а с задачами США развернуть свою стратегию усиления военно-политического присутствия в бассейне Черного моря. Данные планы США имели место гораздо ранее - возникли в первой половине 90-х годов, но даже в начале лета 2008 года США все еще не приняли решения по формату данного присутствия, что связано прежде всего с позициями ведущих европейских держав – Германии и Франции, не заинтересованных в осуществлении данных планов, не одобрявших их. Без одобрения НАТО и ЕС США не могли достаточно уверенно осуществлять данные планы, так как бассейн Черного моря непосредственно примыкает к Европейскому Союзу. США необходимы были достаточные аргументы, и действия России в Грузии вполне соответствовали поставленным задачам по убеждению Европы.
В этих условиях Россия и Турция – противники усиления США в Черном море - понимают, что в одиночку они не в состоянии противостоять экспансии США в регионе, тем более после решения о создании трех американских баз в Грузии и тем самым превращения Грузии в авангардного партнера США в Черноморско-Кавказском регионе. Россия и Турция демонстрируют готовность действовать солидарно и сделать серьезную заявку на создание альянса. Пока вся забота США по карабахской теме сводится к сохранению на плаву Минской группы, недопущению "локального", "регионального" решения в рамках отношений Россия – Турция – Азербайджан. Это стало бы страшным результатом их политики, практически стратегическим проигрышем американцев в регионе, и не только в регионе. Данное "антисистемное" поведение, по мнению американцев, привело бы к заметному вытеснению США из региона, в том числе к подрыву значимости Черноморского бассейна для американской стратегии, а также к отнесению Грузии к числу деактуализированных партнеров.
На мой взгляд, США будут продвигаться к провалу этого русского проекта по карабахской теме классическим образом. Вначале США попытаются, как всегда, уговорить Турцию не поддаваться на предложения России. Аналогичным образом американцы будут ангажировать Азербайджан, предлагая ему более благоприятный вариант урегулирования. Нужно сказать, что Турция очень рассчитывает на это и Азербайджан - тоже, но у Турции, видимо, есть достаточно просчитанный план действий. Турки во многом рассчитывают на новую ситуацию, которая может возникнуть после президентских выборов в США. На это рассчитывают также и русские, но русские попытались продавить какое-либо, пусть даже "ближнее" решение с Турцией, касающееся всего региона Южного Кавказа. Пока русские поняли, что турки немного перехитрили их, затянув время, но продолжают продвигать свои предложения. Различные политические круги в Турции все еще надеются на возможные повороты в американо-турецких отношениях, разработку и реализацию новых отношений, то есть на новых условиях, когда Турция будет осуществлять внешнюю политику более самостоятельно, но опять же при поддержке США. Это маловероятно, и вряд ли США будут разменивать себя по таким мелочам, так как американцы очень хорошо понимают: Турция весьма опасается переходить линию, за которой наступает действительная конфронтация с США. Турция по-прежнему нуждается в поддержке США, ЕС и НАТО. Иначе у нее не будет шансов преодолеть экономические и социальные проблемы и она станет у пропасти развала государства.
В Москве эти сюжеты, конечно же, принимают во внимание и понимают, что строить отношения с Турцией на некой стратегической основе невозможно. В настоящее время Россия выстраивает отношения с Турцией на множестве тактических, но весьма важных интересов. Политика Джона Маккейна в целом станет лакмусовой бумагой для выяснения реальных возможностей для выстраивания американо-турецких отношений в новых исторических условиях. Барак Обама не предложит скорых решений, и в отношении Турции политика США не претерпит существенных изменений. Все же, видимо, отношения между США и Турцией не приобретут нового дыхания ни в каком из возможных вариантов. Поэтому Турция продолжит свою игру с Россией, демонстрируя реальность альтернативного курса во внешней политике. Но нужно иметь в виду: для национальной катастрофы Армении вовсе не обязательно становление отношений стратегического характера между Россией и Турцией, достаточны лишь три-четыре года флирта между ними. В ближней перспективе "треугольник" Россия – США – Турция в Южном Кавказе не будет столь однозначным в части расклада сил, как может представиться, и это понимают все три актора. Это означает, что Турция продолжит оставаться на позиции сбалансирования.
Нельзя не учитывать и нынешний мировой кризис и ценообразование на энергоресурсы. Этот фактор, конечно же, повлияет на внешнеполитические амбиции России. Дж. Маккейн гораздо лучше указал бы место этим "газовикам" и "керосинщикам" в Москве, но не исключено, что это же сделает и Б.Обама. Нефтяникам-политикам вообще очень не везет в последнее время, слишком зыбкая база. Важным представляется то, что США готовы одобрить транспортировку газа с иранских месторождений в Европу через газопроводную систему Турции. Это может стать реальным, так как для США более приемлемым являются поставки иранского газа в Европу, нежели в Китай и даже Индию. Кстати, в европейских аналитических центрах считают, что игра с Россией для Турции является лишь аргументом для диалога с ЕС и США. Это означает, что Армения все еще сохраняет возможность для внешнеполитического маневра, хотя только в потенциальном смысле.
- Какова же должна быть позиция Армении, чтобы не допустить национальной катастрофы?
- Пожалуй, я приведу не свое мнение, а мнение ведущих российских политологов, которые столько лет отстаивали идею "замораживания" карабахской проблемы. "Было бы неразумным демонстрировать нервную реакцию и автоматическое обращение за помощью к США. В этой ситуации, когда ставится под сомнение принадлежность Карабаха армянскому народу, Армении достаточно сказать "нет", решительное "нет". В этом случае Россия не имеет никаких аргументов и возможностей продолжать проталкивать свои планы. Россия не будет настаивать более того, что она уже сделала".
Еще задолго до выяснения данных мнений и оценок мне представлялся реалистичным данный подход. Но я хотел бы отнести эти оценки именно к мнению и позиции русских политологов. Россия понимает, что ее "великая победа" над Грузией весьма эфемерна, и хотела бы продемонстрировать миру, что способна принимать и продвигать иные решения, то есть в рамках пресловутого "международного права", и карабахская тема наряду с геополитическим аспектом весьма удачно вписывается и в эти пропагандистские цели. Вместе с тем, несмотря на кажущуюся уверенность России, она более чем опасается американцев, но еще больше опасается перспективы "вербовки" штатами государств региона.
Интервью еженедельнику "Иравунк де-факто" заведующего отделом США и региональной политики Института политических исследований Игорь МУРАДЯН |
