Analitika.at.ua. ИЦ BAGIN представляет целиком пресс-конференцию заместителя председателя партии «Могучая родина», председателя земляческого союза «Джавахк», депутата от фракции РПА Ширака Торосяна, состоявшуюся 18 ноября в ереванском клубе «Пастарк».

Медиатор клуба «Пастарк» Тигран Симонян: Как вам известно, за  последнюю неделю в соседней стране – Грузии, в населенных армянами местах, произошли события, которые напрямую связаны с вопросом сохранения культурно-исторического наследия. И, конечно, проблема и ее  отзвуки предполагают глубокие последствия, если, конечно, не будут, наконец, пресечены эти процессы. Речь идет о (не скажу об осквернении, хотя это не далеко от действительности) посягательствах грузинского духовенства на армянские церкви. Но, тем не менее, это мотив, и хотелось бы, чтобы тема, которую мы сегодня поднимем, охватила как можно больше аспектов. Попытаемся также всесторонне понять, в каком социально-экономическом положении находится сегодня армянство Грузии, а также с точки зрения политической, социальной и других сфер, в плане присутствия в жизни Грузии, и, конечно, поговорим вокруг производных вопросов. У нас в гостях председатель земляческого союза «Джавахк», депутат Национального собрания Ширак Торосян.

Ширак Торосян

Ширак Торосян: Прежде, чем обратиться к проблеме, являющейся нашей сегодняшней темой, я хочу проделать небольшой анализ ситуации, сложившейся в нашем регионе после августовских событий. Когда в 1994г. на Южном Кавказе завершились конфликты в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе и начался этап переговоров, в нашем регионе установилась относительная стабильность. Начался переговорный процесс с участием Абхазии и Южной Осетии, в результате российско-грузинского соглашения были размещены миротворцы, вопрос остался нерешенным и в этом направлении шли переговоры. Аналогичное происходило и в случае с Нагорным Карабахом в рамках Минской группы ОБСЕ, и относительная стабильность в нашем регионе, вроде бы, стала обозначиваться. Однако, Южный Кавказ занимает очень важную стратегическую позицию: юг, север, восток и запад – узел пересечения торговых путей, и, естественно, он своей позицией представляет большой интерес для сверхдержав и сильных региональных государств. Естественно, проблемы, возникающие в регионе, – это проблемы, касающиеся не только самого региона, но и стран, преследующих здесь свои интересы. На мой взгляд, есть один очень важный компонент стабильности в регионе: государства региона должны суметь найти в себе большую силу и политическую волю, и с помощью взаимного согласия и отстаивания взаимных интересов решить имеющиеся между ними проблемы, и превратить регион в одно экономическое поле. Когда транснациональные корпорации преследуют задачу вложить где-то инвестиции, краеугольным камнем для них выступает регион в целом, а не одно отдельно взятое государство. Тем более что страны нашего региона не бросаются в глаза большой численностью населения и обширной территорией. Следовательно, Южный Кавказ должен стать крупной экономической зоной для обеспечения всестороннего развития стран региона.

Но, к сожалению, сегодня это не так: доминирующими, преобладающими являются вопросы, которые подлежат обсуждению и со стороны внерегиональных государств. И проблема, фактически, не только не решается, но, наоборот, еще больше обостряется, и самый трагичный результат обострения – это военное столкновение, очевидцами которого мы стали в августе этого года. Конечно, это столкновение было очень кратковременным, но это сразу же изменило реалии, создало новые реалии.

Проблема в том, что Россия – одна из сверхдержав, признала независимость Абхазии и Южной Осетии, и, как заявил вчера президент России Медведев, Россия не намерена отступать от своего шага и решения. Следовательно, одна реальность очевидна: в нашем регионе возникли новые государственные субъекты, и, фактически, Россия с помощью своего политического курса активно вовлеклась в политические процессы на Южном Кавказе.

Если вы помните, в последние годы в нашем регионе наиболее активным игроком считались Соединенные Штаты Америки. Это государство оказывает большое содействие Грузии, грузинским властям. Грузия, воодушевившись этой поддержкой, заявляла о своем основном намерении – вступлении в НАТО. Между тем, вступление в НАТО не в государственных и национальных интересах России. Очевидно, что она заблокирует для Грузии возможность вступления в НАТО. Это противоречие, в конце концов, и привело к военному столкновению. Многие аналитики отмечают, что это военное столкновение было скорее российско-американским с выраженным грузино-югоосетинским контекстом, и где-то с этой формулировкой можно согласиться.

А Турция, которая фактически считалась в регионе союзником Азербайджана и в карабахском вопросе оказывала существенную помощь Азербайджану, вместе с тем стараясь изолировать Армению от региональных процессов, сразу же после грузино-югоосетинского военного столкновения поняла, что сверхдержавы быстрыми темпами вовлекаются в политические процессы на Южном Кавказе. Она также поняла, что с точки зрения решения проблем может оказаться вне игры. И если вы помните, премьер-министр турецкого государства незамедлительно посетил Москву, выдвинул там концепцию о безопасности на Кавказе и добился согласия в вопросе совместного решения возникших проблем. То есть Турция поняла, что она может выбыть из процессов и спешно, активно и, на мой взгляд, правильно сориентировалась, вовлекаясь или пытаясь вовлечься в решение проблем на Южном Кавказе.

Фактически, сегодня в решение явных южнокавказских проблем вовлечены и Российская Федерация, и Соединенные Штаты, и Евросоюз, а также Турция, считающаяся влиятельным государством региона. Эта ситуация вызывает большое беспокойство, особенно для стран региона, потому что если внерегиональные государства преследуют свои интересы, то страны региона непосредственно на своей шкуре чувствуют всю трагичность и сложность этих противоречий.

В этой ситуации ясно, что подобные обсуждения носят очень широкий характер. Должен сказать, что недавно русские организовали в Анкаре круглый стол, посвященный новой архитектуре безопасности на Южном Кавказе, и очень многие организации, представители национальных меньшинств были приглашены на эти обсуждения. Был в том числе представитель из Джавахка, участвовал также заместитель председателя нашей партии «Могучая родина» Степан Маргарян. Состоялись очень интересные обсуждения. Вчера обсуждение было организовано также и в России по инициативе директора Института стран СНГ Константина Затулина. И эти обсуждения тоже содержали в себе довольно интересный элемент.

Все эти обсуждения приводят к убеждению, во всяком случае к убеждению, которое акцентируется русскими, что основным фактором  конфликтной ситуации на Южном Кавказе является Грузия. Правда, есть еще карабахский конфликт. И он также считается дестабилизирующим фактором в регионе, но, к счастью, обсуждения по карабахскому конфликту не выходят за рамки Минской группы ОБСЕ, и это вселяет надежду. Но конфликты в Южной Осетии и Абхазии переросли в вооруженное столкновение. Сегодня статус Южной Осетии и Абхазии в некоторой степени уточнен: эти самопровозглашенные республики признаны хотя бы одним государством, и, вероятно, России удастся в будущем привлечь и другие государства к процессу признания независимости этих самопровозглашенных государств.

Но в любом случае сегодняшний анализ показывает, что, фактически, Грузия, по крайней мере, по двум обстоятельствам считается дестабилизирующим элементом в регионе. Первое обстоятельство – это ее внешнеполитическая ориентация, стремление в НАТО; другое обстоятельство – ее внутренние проблемы, в частности, проблемы внутреннего устройства. Ее стремление в НАТО не исходит из интересов российского государства. Мне кажется, что Турция также была бы не против того, чтобы Грузия не присоединялась к НАТО, так как в нашем регионе у Турции, вроде как имеется монополия на НАТО, и ей не хотелось бы делить эту монополию с другим государством. С другой стороны, НАТО приближается к границе России. Вы знаете, какая напряженность возникла, когда страны Восточной Европы одна за другой стали вступать в НАТО, когда Соединенные Штаты Америки стали размещать в странах Восточной Европы стратегические вооружения. Это очень обострило отношения между НАТО и Россией, и если на Южном Кавказе возникнет такая же ситуация, то отношения Россия-НАТО вновь существенно обострятся. И, кроме того, многие аналитики считают, что если Грузии удастся вступить в НАТО, то в России, особенно в регионе Северного Кавказа, поднимется целый ряд сепаратистских движений, и это очень опасно для России.

Следовательно, Россия сделает все для того, чтобы пресечь вступление Грузии в НАТО. И опыт показал, что Россия готова к радикальному шагу, в данном случае к военному вмешательству, и мы видели, что в ходе югоосетинского конфликта российские войска дошли до столицы Грузии. Я не исключаю, что если Грузия продолжит подчеркнутое стремление в НАТО, и на этой почве вновь сильно обострятся отношения с Россией, то Россия вновь не побрезгует военным вмешательством, так как стремление Грузии  весьма противоречит ее стратегическим интересам. Естественно, здесь возникает вопрос: какую в таком случае политику должна проводить Грузия, хотя бы промежуточную политику, чтобы выйти из зоны столкновения интересов сверхдержав и в то же время суметь сохранить нормальные отношения с этими странами? На мой взгляд, Грузия может просто на какое-то время отказаться от идеи вступления в НАТО, как демонстративно она отказалась от членства в Организации Договора о Коллективной Безопасности (ОДКБ), пытаясь таким образом сохранять позиции. Создать равные по значимости отношения, наладить нормальные отношения с обеими сторонами в экономической плоскости и ослабить напряжение, как в самой стране, так и в нашем регионе в целом, и дать возможность региону, в случае благоприятного разрешения остальных конфликтов, вступить в этап долгосрочного мира и развития.

У Грузии есть еще одна проблема - это проблема ее внутреннего устройства. Грузия – многонациональное государство, и, более того, эта многонациональность выражена наличием регионов, где компактно проживают национальные меньшинства. Решение есть и в случае с населенным армянами регионом Самцхе-Джавахка (кстати, этот регион является также историческим армянским регионом), и в случае с населенным азербайджанцами регионом Квемо Картли. Кстати, отмечу, что в 1995г. при Шеварднадзе в Грузии был введен в обращение проект Конституции, где выдвигалось предложение о федеративном устройстве Грузии: Южная Осетия, Абхазия и Аджария были представлены в качестве автономий, а нынешние губернии, в том числе Самцхе-Джавахк и Квемо Картли, согласно проекту, получали статус субъектов федерации, но это был более низкий уровень автономии, нежели тот, который имелся у автономных республик. Это, конечно, не являлось окончательным решением вопроса, но было очень обнадеживающим шагом: это ободряло остальные регионы, и, особенно территории, компактно населенные национальными меньшинствами, поскольку и они приобретали статус некоторой автономии. Однако нужно отметить, что, к сожалению, в Грузии этот проект сразу же подвергся серьезной критике и был спешно изъят из обращения.

Сегодня вновь очевидны острые отношения нацменьшинств с центральными властями Грузии и в Квемо Картли, и в Самцхе-Джавахке, и об идее автономии говорится уже открыто. Я прошу зафиксировать одно обстоятельство: стремление к автономии – это не сепаратизм. Я могу с уверенностью сказать, что в Джавахке, за исключением очень малочисленного и более агрессивно настроенного сектора, сепаратизма нет, и джавахкские армяне, а также азербайджанцы Квемо Картли скорее стремятся к нормальным отношениям с грузинскими властями и к интеграции в грузинское общество. Однако, Грузия сегодня не уточнила свою национальную политику. Сегодня грузинские власти не сформулировали конкретную доктрину относительно своего видения решения проблем нацменьшинств. Они выступают только с декларативными заявлениями о том, что Грузия богата своей многонациональностью, что все нации – основное богатство Грузии, и т.д., и т.п.

Но реальная политика заключается в том, что Грузия делает все, чтобы обеспечить выселение армян из мест их компактного проживания. Есть многочисленные проявления этой политики, уродливые и бесчеловечные  проявления. В частности, 16 ноября произошли очередные печальные события, связанные с  армянской церковью Сурб Норашен в Тбилиси и с печально известным священником, отцом Тариэлом. Я уже даже избегаю называть священнослужителем человека, который способен осквернить духовные ценности. Под его руководством были осквернены могилы двух членов семьи тифлисских меценатов Тамамшянов, похороненных около 100 лет назад во дворе церкви Сурб Норашен. С помощью техники, тракторов была осуществлена попытка сдвинуть и убрать надгробия. Довели до такой степени, что люди уже говорят: осквернены могилы в соседней стране (заметьте, не в Грузии, как в случае с Джугой, а в соседней стране). Мы уже начинаем сравнивать, и очень больно, что дружественная нам соседняя Грузия проводит такую же политику в отношении армянских культурных ценностей, что и, скажем, Азербайджан, который считается нашим врагом. Это очень горькая реальность. Мы много говорили о церкви Сурб Норашен, не хочу заново обращаться к вопросу о том, что грузины хотят грузинизировать церковь и запретить армянам вход в нее. Это очень печальная действительность.

Основная форма национальной дискриминации в самом Джавахке – это языковая дискриминация. Я неоднократно говорил об этом. Когда Грузия определит свою политику по отношению к национальным меньшинствам, первоочередным условием должно стать предоставление статуса языку, потому что первым пунктом в обязательствах, взятых на себя Грузией перед Советом Европы, значится предоставление местному языку статуса регионального языка на территории, где компактно проживают национальные меньшинства. Вот когда появятся эти факты и реалии, которые, что самое главное, будут закреплены в законе, или точнее, когда права национальных меньшинств будут закреплены в Конституции Грузии, и компактно проживающие нацменьшинства получат статус некоторой автономии, вот тогда джавахкские армяне, естественно, пойдут на полноценную интеграцию в грузинское общество и уже не будут на подсознательном уровне чувствовать угрозу в связи с потерей своей национальной самобытности.

Но сегодня джавахкские армяне противятся любому шагу грузинских властей, потому что на сознательном и подсознательном уровнях есть страх того, что они могут ассимилироваться, что может пострадать армянский язык. И это вовсе неслучайно, так как сегодня грузинская политика непосредственно направлена на это. Смотрите: скажем, в учебнике по истории Грузии, созданном для национальных школ Министерством образования Грузии, большая часть Армении объявлена территорией Грузии, обозначены границы. Представляете, какая психологическая травма наносится джавахкскому подростку, когда он берет учебник и видит, что озеро Севан в составе Грузии или что исторический Ани - якобы грузинский город? Понимаете, это может травмировать джавахкского ребенка, подростка, молодого человека даже на уровне той же образовательной системы. И, естественно, что все эти шаги приводят к тому, что требования об автономии в Джавахке все больше и больше укореняются.

Местная власть Джавахка, например, руководитель районного правления, в лучшем случае может назначать только своего водителя. Все остальные должности, от низших до верхних, начиная от уборщицы и заканчивая самой высокой должностью (я не преувеличиваю), не только согласуются с властями Ахалцхи, считающейся центром губернии, но и напрямую с Тбилиси. Под предлогом незнания грузинского языка люди не назначаются на должности, но вдруг назначается некто, кто тоже не знает грузинского, но кто прошел по каналам спецслужб; или же какой-нибудь недостойный человек из грузинской глубинки (если он грузин или знает по-грузински) занимает должность, которую должен был занять местный армянин. Я уже не говорю о проблеме, связанной с директорами школ, проблеме с преподавателями общеобразовательных предметов, которые постоянно становятся жертвами языковой дискриминации.

Следовательно, на наш взгляд, лучшим государственным устройством для Грузии является федеративное устройство, при котором компактно проживающие национальные меньшинства  получат статус субъектов федерации. Вот после решения этой проблемы будут улажены все остальные  проблемы: внутриполитические межнациональные противоречия Грузии будут устранены, и Грузия реально сможет вступить в новый этап мирного и стабильного развития. Я считаю, что, в конце концов, грузинские власти должны прийти к этому выводу, потому что все равно джавахкские армяне не покинут Джавахк (хотя к этому стремятся власти). Будьте уверены, в Джавахке есть немалочисленный сектор, который не представляет свою жизнь ни в России, ни в Армении. Они привязаны к своей земле, и если почувствуют, что их жизни в Джавахке что-то угрожает, то они пойдут на любой шаг. Повторяю, пойдут на любой шаг для того, чтобы крепко стоять на своей земле.

Вопрос: Господин Торосян, несколько недель назад Серж Саркисян посетил Грузию. Вы пытались узнать, какие проблемы в Грузии он поднял в связи с вопросом Джавахка, грузинских армян и что, скажем, ему ответили?  Потому что такое впечатление, что власти Армении не занимаются этими проблемами или же власти Грузии просто игнорируют, не слушают их.

Ширак Торосян: То, что вы говорите, не так далеко от действительности в том плане, что складывается впечатление, будто Армения не поднимает эти проблемы. Конечно, в целом это не так. Но эти проблемы не так уж акцентируются, оттого складывается впечатление, о котором Вы сказали. Но в целом визит президента Республики Армения 1 ноября в Грузию во всяком случае я оцениваю как достаточно продуктивный в том аспекте, что во время переговоров с Михаилом Саакашвили, помимо обсуждения других вопросов,  были подняты два вопроса, напрямую касающихся Джавахка и джавахкских армян.

Один из них связан с реконструкцией дороги Ереван-Батуми, а второй – с внедрением упрощенного режима пересечения армяно-грузинской границы. Отмечу, что реконструкция дорожного участка Ереван-Батуми на 300-400 км сократит путь из Еревана в Батуми, тогда как дорога Ереван-Тбилиси-Батуми, которая, в основном, используется, или та же дорога Ереван-Ахалцха-Боржом-Батуми на 300-400 км длиннее. Экономические выгоды от строительства этой дороги понятны. Однако после достижения устного соглашения, после того, как президенты двух стран заявили об этом и на пресс-конференции, в Грузии сразу же возникли широкие обсуждения и в оппозиционном, и в провластном лагере, и в широкой общественной среде: в Грузии стало доминировать мнение, что строительство дороги Ереван-Батуми прямо противоречит интересам национальной безопасности Грузии. Мотивируется это тем, что дорога, якобы, даст еще одну возможность для вторжения российских войск в Грузию. Думаю, что это абсурд: если русские точно захотят этого, то они и так найдут путь для вторжения, что показали также августовские события. Второе обоснование: поскольку дорога Ереван-Батуми пролегает через Джавахк, то последует активизация джавахкского сепаратизма. Это нелепая формулировка, потому что так называемого «джавахкского сепаратизма» на самом деле нет. Сегодня в Джавахке есть широкое движение за автономию, и, очевидно, что если дорога пройдет через Джавахк, то Джавахк, естественно, экономически выиграет от этого: повысится уровень жизни, что напрямую будет способствовать также смягчению требований об автономии. Когда человек начинает жить нормально, считает большую часть своих проблем решенной, то он уже не стремится к достижению определенного политического статуса. В этом плане я думаю, что грузинские власти должны суметь проявить большую волю, чтобы эти договоренности стали реальностью.

Кстати, отмечу, что еще в 1995г. по программе ЕС ТАСИС (ТАСИС - программа технического содействия советским странам, выдвинутая Евросоюзом) предусматривалось построить единую и благоустроенную дорогу Мегри-Батуми, так как она считалась дорогой важных международных грузоперевозок. Хочу отметить также, что этот дорожный участок, который, естественно, проходил через Джавахк, всегда удостаивался внимания международных структур, международного сообщества. Она представляла собой важный компонент южнокавказской дорожной сети, однако еще в 1995г. грузинская сторона отклонила проект. Сегодня президент грузинского государства дал устное согласие, но общественность уже выражает свое недовольство. И я даже опасаюсь, что программа также может быть отклонена, поскольку она вызвала такой резонанс.

А что касается другого вопроса – проблемы установления упрощенного режима пересечения границы, то в этом вопросе, думаю, многое предстоит сделать и армянской стороне. Если вы не в курсе, то отмечу, что на джавахкском участке армяно-грузинской границы – пограничном пункте «Бавра», всегда либерально относились к джавахкским армянам. Вопрос в следующем: в Грузии действуют два паспорта – паспорт внутреннего обращения и международный паспорт. Естественно, что при пересечении государственной границы нужно иметь международные паспорта, однако не у всех джавахкских армян они есть, и джавахкцы с паспортами внутреннего обращения беспрепятственно, спокойно пересекали армяно-грузинскую границу. Однако, в последнее время армянские пограничники заявляют, что с 1 января джавахкские армяне также должны будут пересекать границу по международным паспортам. Конечно, понятно, что международные паспорта нужно иметь. Но знаете, у широких слоев джавахкских армян, для которых Россия уже закрыта, отпала надобность пересекать границу или посещать другие страны, поэтому они не спешат приобретать международные паспорта. Но по части Армении у них постоянно возникает проблема с передвижением, поскольку в Армении живет часть их родственников, случаются и радостные, и печальные поводы, требующие спешного пересечения границы. Этот вопрос возникает также в случае проблем со здоровьем. За исключением очень простых операций (аппендицита или резаных ран), которые проводятся в Ахалкалакской больнице, в остальных случаях джавахкские армяне оперируются или проходят сложное стационарное лечение, в основном, в Армении, поэтому неожиданно может возникнуть необходимость приезда в Армению. Представляете, это что, больной должен умереть на пограничном пункте из-за того, что у него нет международного паспорта? И это в том случае, когда грузинская сторона никогда не поднимала вопрос по поводу того, что джавахец без международного паспорта едет в Армению. Это означает, что грузинская сторона не накладывает запрет, а вот наш пограничник должен запретить джавахкскому армянину въезжать в Армению, и это при том, что джавахец никогда не воспринимал Армению в качестве заграницы.

Вопрос: Г-н Торосян, то, что вандалы из соседней страны выбрали в качестве мишени культурно-историческое наследие, которое, в основном, связано с духовной сферой, религиозные памятники - это очевидная реальность. В конце концов, быть может с Вашей помощью удастся выяснить, почему духовные предводители двух стран, двух народов не проводят решающей встречи, в ходе которой было бы уточнено множество очень важных моментов и решено, наконец, кому и что принадлежит, и как нам надо защищать это наследие.

Ширак Торосян: Хорошо. Возвращаясь к прошлому вопросу, я просто хочу сказать два предложения. Проблема заключается в следующем: во время встречи в Тбилиси с армянской общиной президент Республики Армения заявил, что в армянонаселенном Джавахке есть проблемы и необходимо предпринять шаги для их решения. И это я считаю очень важным: на уровне президента Республики Армения было заявлено о наличии проблем и необходимости их решения. Думаю, что остается сделать вывод в плане периодического устранения и решения этих проблем. Будем надеяться, что власти Армении окажутся последовательными в этом вопросе.

Что касается отношений между духовными властями. Отмечу, что армянская церковь в Грузии действует, по сути, незаконно, потому что в Грузии не уточнен статус Армянской Апостольской Церкви. Более того, не только Армянская Апостольская Церковь, но вообще ни одна конфессия, за исключением Грузинской Православной Церкви, не признается со стороны грузинского государства. Фактически, Епархия Армянской Апостольской Церкви в Грузии, по сути, действует в Грузии де-факто, юридического статуса у нее нет. Возникшие проблемы, конечно, должны быть поставлены и на повестку обсуждений духовных властей.

Политические власти – премьер-министры Армении и Грузии - обсудили в Петербурге проблему церкви Сурб Норашен, и премьер-министр Грузии тогда пообещал решить проблему. Мэрия Тбилиси приняла решение, по которому начатое отцом Тариэлом строительство ограды вокруг церкви Сурб Норашен незаконно и должно быть прекращено. Но в действительности они никакого реального шага не предприняли, заявив, что не могут оказать воздействие, у отца Тариэла, кажется, есть какие-то отклонения. Прикрываясь такими лживыми причинами, они, фактически, позволяют, чтобы совершалось  осквернение. Во время общения духовных лидеров Армении и Грузии было выдвинуто предложение о создании комиссии, которая приступила бы к инвентаризации церквей и выяснила, какой храм, духовно-культурное строение какой Церкви принадлежит. Но в реальности комиссия не только не была создана, а инвентаризация не проведена, но Грузия создала так называемую Тавушскую епархию Лори и объявила некоторые церкви Ахаталы, данного участка Лори собственностью Грузинской Православной Церкви, и это в том случае, когда на этой территории ни один грузин, ни один православный не проживает. В этом плане я оцениваю политику Армянской Апостольской Церкви как немного пассивную. Епархия армян Грузии постоянно представляет в связи с  этими посягательствами жалобы международным организациям, грузинским властям, но более жесткой позиции Эчмиадзина мы до сих пор не замечаем.

Скажу больше: духовная епархия армян Грузии должна сегодня разделиться на две части, должна быть создана епархия Джавахка. Это давно назревшая задача, но Первопрестольный Эчмиадзин непонятно почему не идет на этот шаг и не создает епархию Джавахка при наличии около 150.000 компактно проживающих армян, многочисленных церквей, в том числе действующих церквей. Сейчас, к счастью, в Джавахке восстанавливается и вновь освящается по несколько церквей ежегодно, и, очевидно, что эта епархия должна быть создана. Формирование епархии – это также политическая задача. Здесь уточняются также геополитические границы, с точки зрения этих границ фиксируется также и сам Джавахк: вот это Джавахк, а вот это джавахкские армяне со своими духовными проблемами.

Скажу больше: с 1905г. ни один католикос не посещал Джавахк. Последним был католикос Айрик Хримян, побывавший в Джавахке в 1905г., да и то не с архиерейским визитом. Он ехал в Батуми и по дороге побывал в Джавахке. Это очень прискорбная действительность, и я не могу понять, почему Первопрестольный Эчмиадзин оставляет без внимания духовную жизнь в Джавахке. Вроде бы, Первопрестольный Эчмиадзин и наши государственные власти относятся к джавахкским армянам адекватно, но пассивно. Конечно, работа проводится, осуществляются очень хорошие дела, но этого мало. Для решения проблемы сохранения джавахкских армян нужно сделать гораздо больше.

Вопрос: Сегодня Вы затронули тему дороги Батуми-Ереван. Правительство, по-моему, разработало программу по изысканию финансов. Все это, фактически, ставится под сомнение, потому что, по заявлению правительства, о части финансов должна позаботиться грузинская сторона.

Ширак Торосян: Такова договоренность. Я бы очень хотел, чтобы этот вопрос решился, но, судя по безмерно негативной реакции грузинской общественности, я, конечно, начинаю несколько сомневаться. Мне не хотелось бы ставить под сомнение то, что программа будет реализована, просто мне очень больно, что грузинская общественность не хочет осуществления программы, от которой выиграют обе стороны – и Армения, и Грузия. Если выигрывают и Армения, и Грузия, это им невыгодно, по их мнению, выиграть должна только Грузия. Но так не может быть. 

Вопрос: Г-н Торосян, смотрите, что получается. Если в Нахиджеване это произошло за одну ночь или за один день (тракторами разрушили кладбище – около 7.000 хачкаров), то в Грузии это делается очень медленно. То есть каждый раз мы собираемся, говорим, констатируем, что было осквернено какое-то строение, какая-то могила. Неужели опасность не настолько реальна, что мы так спокойны?

Ширак Торосян: Как Вы отметили, это происходит очень медленно, но последовательно. И опасность реальна, если мы не предпримем контрмер.

Вопрос: Но мы не предпринимаем – это факт.

Ширак Торосян: Контрмеры должны предприниматься по двум-трем направлениям: жесткая позиция государственных властей и требование от грузинских властей прекратить подобное отношение к армянским культурным ценностям, жесткая позиция Эчмиадзина и аналогичное требование от духовных властей Грузии, и народный гнев. Из этих трех компонентов сегодня реально присутствует только третий – народный гнев. Например. 16 ноября во время событий свыше 50 человек, тбилисских армян, спешно собралось во дворе церкви Сурб Норашен, и под их давлением отец Тариэл вынужден был вернуть надгробия на место.

Вопрос: Экскаваторами разрушали надгробия?

Ширак Торосян: Да, с помощью экскаватора. Я могу показать вам фотографии. Пожалуйста, посмотрите, с помощью экскаватора снимают плиты. Вот здесь запечатлен так называемый священник, отец Тариэл. Потом под давлением народа он возвращает надгробия обратно и начинает объяснять, что, якобы, хотел выровнить землю под камнем, поэтому поднял его. Но если бы люди не подоспели, то эти надгробия исчезли бы. Вот эта печально известная личность, так называемый отец Тариэл, который руководил этими подлыми действиями. Понимаете, премьер-министр Армении обсудил эту проблему с премьером Грузии, они пообещали по-дружески решить этот вопрос, мэрия Тбилиси вынесла решение о том, что деятельность отца Тариэла носит незаконный характер, но все это вновь продолжается. Как понимать это? Давайте вместе попытаемся понять, я не понимаю, что происходит.