Поскольку комментарии строились по сообщениям азербайджанских журналистов (армянских журналистов в Вене не было), то для полноты картины и уточнения фактов и мнений, прозвучавших на форуме мы решили обратиться к одному из участников конференции от Армении, директору Института Кавказа Александру Искандаряну. Вот, что он рассказал нашему корреспонденту.

- Прежде всего, следует отметить, что конференция в Вене была посвящена поиску механизмов построения доверия между сторонами конфликта. Это была попытка навести мосты между азербайджанским, армянским и, что очень важно, карабахским обществами. IA – один из немногих форматов, которые работают, в том числе с карабахцами. Важно и то, что в Вене имела место попытка наведения мостов между политиками в лице сопредседателей МГ с представителями гражданского общества и экспертного сообщества сторон. Не думаю, что и то, и другое может быть революционным и перевернуть карабахский конфликт, но мне кажется положительным, что такого рода встреча состоялась. Был обмен мнениями и признание того, что без изменений в обществах, без работы внутри обществ урегулирование конфликта будет делом гораздо более сложным, если не сказать невозможным. Нужно, чтобы взаимодействовали не только политики, но и гражданское общество.

- Что Вы можете сказать по поводу нашумевшего сообщения азербайджанского журналиста о тезисах урегулирования французского сопредседателя? Позвольте процитировать: "Наиболее реальным в настоящее время является возвращение Азербайджану контролируемых армянскими военными территорий, выработка с учетом гарантий безопасности временного статуса Нагорного Карабаха, приемлемого для Баку и Еревана. Другая часть проблемы нерешаема сейчас, и только через 5-10 или 15 лет - после возвращения азербайджанской общины в НК, возможно самоопределение населения Нагорного Карабаха".

- Фасье этого и говорил, и не говорил. Да, он произносил слова, переданные журналистом, но контекст был совершенно другой, и заключался в том, что урегулирование – дело не быстрое, что ожидать, что очень скоро что-то случится, трудно или невозможно. Об этом говорили все сопредседатели, а также эксперты, армянские и азербайджанские. Фасье говорил о том, что Мадридские принципы обладают ценностью, что если умрет Мадридский процесс, то умрет и переговорный процесс, дальше ничего быть не может. Я, кстати, с этим тезисом не вполне согласен, но это в данном случае не суть важно. Посредникам задавались вопросы: а что такое Мадридские принципы, и ответ был такой, как всегда, - мы не можем всего вам говорить.

При этом, Фасье сказал и о том, что возвращение беженцев является составной частью будущего решения. Речь шла об азербайджанских беженцах. Хотя о беженцах с обеих сторон говорилось все время. Там пытались вырабатывать механизмы, при помощи которых эти беженцы каким-то образом были бы вовлечены в процессы...

- В каком контексте говорилось об армянских беженцах?

- В контексте сотрудничества гражданских обществ. Например, была высказана идея, на мой взгляд, очень трудно осуществимая, – организовывать на паритетной основе возможности «визитов» беженцев на покинутые территории... Опять же для всех беженцев.

- То есть речь не шла о правах беженцев-армян из Азербайджана на компенсации. То, чего, кстати, требует для своих внутриперемещенных лиц и беженцев азербайджанская сторона...

- Там не было представителей политических элит Азербайджана. Там был представитель посольства Азербайджана в Вене, который ничего не говорил. Один раз было совершено нечто вроде демарша. В докладе представителя НКР Масиса Маиляна было несколько раз использовано выражение «Нагорно-Карабахская Республика», и представитель посольства Азербайджана встал и вышел из зала. Остальные участники форума не были политиками и говорили между собой о том, что может сделать гражданское общество, о построении мер доверия для того, чтобы можно было в дальнейшем работать, в том числе, и в политической сфере.

Я с этим согласен тоже, ибо без подготовки обществ очень трудно провести политическое решение. Если у политического руководства нет карт-бланша на проведение какого-то решения, то ничего не получится. И разговор на конференции в Вене был об этом. Конференция длилась 3-4 дня, а сопредседатели присутствовали на ней всего полдня. Они пришли, выступили, выслушали вопросы, ответили на них и ушли. А так как сами участники конференции не были политиками, предъявлять им такие претензии не совсем правильно.

- Участник форума, азербайджанский политолог Расим Мусабеков, сославшись на Мэтью Брайзу, заявил, что через американского сопредседателя получили теоретическое обоснование некоторые высказываемые им идеи. В частности, что «сперва следует разрешить вопрос оккупированных территорий и возвращения всех беженцев, после чего можно определить статус Нагорного Карабаха в рамках территориальной целостности Азербайджана и разрешить другие спорные вопросы». То есть азербайджанские эксперты говорят и действуют в русле политики официального Баку...

- Армянская и азербайджанское экспертные сообщества по-разному реагируют на одни и те же события. Связано это, на мой взгляд, не с самим событием. Сопредседатели сказали то, что говорят всегда, - есть вещи, которые они не могут говорить. Работа у них такая. А дальше армянское и азербайджанское общества реагируют, причем по-разному. Из одного и того же армяне обычно выносят алармистские, тревожные представления, а азербайджанцы – победные реляции. Это касается не собственно карабахского конфликта, а скорее общественной ситуации в Армении и Азербайджане, состояния умов, степени ангажированности гражданских обществ, степени большей или меньшей демократичности, в самом построении общества безотносительно к проблеме НК.

Не следует забывать, что Азербайджан потерпел поражение в войне. И связанная с этим фрустрация, ощущение потери и бессилия вызывает некий компенсаторный механизм. Он называется реваншизмом. Для этого и нужно демонстрировать победные реляции – мы победим, мы заработаем, мы богатеем, у нас нет проблем, связанных с глобальным кризисом, и т.д.

Далее. Структура азербайджанского общества другая. Степень конкурентности в армянском обществе выше. Она не всегда проявляется в приятных нам формах, но давайте посмотрим, как прошли выборы в Армении и как в Азербайджане. Выборы – это определенный показатель состояния общества. В Армении они прошли безобразно – погибли люди, общество раскололось, тенденции этого раскола сохраняются, есть связанные с этим внутриобщественные проблемы... Но выборы в Армении показали наличие очень серьезной конкуренции внутри политической системы. Эта же конкуренция пронизывает не только политические круги, но и экспертное сообщество, и гражданское общество.

Выборы в Азербайджане показали, что там нет серьезной конкурентности. Как по маслу прошли выборы, референдум о султанате. Нам очень трудно судить, что происходит в низах азербайджанского общества, трудно нам получить реальное мнение людей. Но что степень свободы там принципиально другая – это очевидно. У нас разброс мнений принципиально больший. Соответственно те позиции, которые у нас могут проявляться, у них проявляться не могут. Та степень оппозиционности, которая может быть в Армении, у них есть, но она гораздо меньше. И это приводит к тому, что некоторые люди там просто не могут говорить так, как они думают.

Еще одна причина, гораздо более глубокая. Мне самому в ней трудно разобраться. Но в Армении есть разрыв между государством и обществом, и, в частности, в вопросе НК. Разговоры о том, что государственные лидеры собираются Карабах продать, я слышу, наверное, с 1990 года...

- Может, это от того, что проводимая Ереваном политика, в том числе по Карабаху, непонятна общественности? У Азербайджана есть цель – вернуть потерянное, и они, плохо ли, хорошо ли, действуют в этом русле. Каковы наши цели, в том числе в вопросе НК?...

- Цель армян после окончания войны – сохранение, цель азербайджанцев – изменение ситуации. Опытные дипломаты обычно говорят: если не знаешь, что делать, лучше ничего не делай. Они считают это хорошей стратегией.

Напомню, что в период между 1988 и 1994г., когда армяне работали на изменение тогдашней ситуации, проявлялась чрезвычайная креативность, способность мобилизовываться, и совершались чудеса. Вся страна работала на победу в войне. Креативность была чрезвычайной. Мы тогда получали продовольствие через Турцию, деньги с Запада и оружие из России. Это практически было невозможно сделать, но это делалось.

Еще пример. То, что сейчас происходит в армяно-турецких отношениях. Обычно армянская дипломатия чрезвычайно осторожна, медленна, реактивна. Но когда появилась возможность чего-то не сохранить, а приобрести, а именно – открыть турецко-армянскую границу и установить взаимоотношения с Турцией, армянская дипломатия резко ускорилась и стала очень креативной. Я еще не знаю, получится это или нет. Но когда есть реальная возможность изменения, происходит изменение стратегии. У азербайджанцев, строго говоря, нет иного выхода, как работать на пропагандистском поле, на поле международных организаций и пытаться изменить ситуацию, либо говорить, что они эту ситуацию будут менять. Работать в других сферах у них не получается. Разница эта проявляется абсолютно во всем, в том числе в Карабахском конфликте.

- И что же – такая работа не может привести к изменению ситуации? Тем более в условиях нынешней глобальной неопределенности...

- Все довольно понятно. После осетинской войны, во время кризиса никаких серьезных изменений реальной ситуации ожидать нельзя. Никакой войны не будет. Никакое НАТО сюда не прилетит, и серьезных изменений в политике великих держав не будет. Им не до нас. То есть сейчас, на грядущие, как минимум, пару-тройку лет, ситуация предельно понятна. Собственно, сопредседатели в Вене это и говорили.

Что можно делать в этой ситуации? Работать внутри обществ, готовить гражданские общества, пытаться поддерживать контакты, работать на будущее, живя в конфликте, но думая, что когда-нибудь что-нибудь изменится.

Беседу вела Гаянэ Мовсесян

defacto.am