Analitika.at.ua. Представляем интервью с бывшим главой посреднической миссии России и сопредседателем Минской группы ОБСЕ, послом Владимиром Казимировым
- В последнее время заметна некоторая активизация переговорного процесса вокруг карабахского урегулирования. Как вы полагаете, есть ли основания для оптимизма или это очередные заявления "об открытых окнах"?
- Активизация мирного процесса, пока больше похожего на периодические консультации, чем на переговоры, должна измеряться не столько количеством встреч (хотя и это может сгодиться), сколько показателями его эффективности по существу главных проблем. Конечно, было бы полезно сближение позиций сторон по спорным вопросам, но судить об этом общественному мнению нелегко из-за конфиденциальности встреч президентов и министров. Но есть не менее важные показатели – насколько этот процесс укореняет в обществе понимание безальтернативности политического решения конфликта, насколько он вытесняет химеры применения силы в погоне за недостижимым. Разные словеса об "окне возможностей" будут оправданны лишь тогда, когда обозначится прогресс в этих главных вопросах. Считаю, что пока не перекрыты все возможности возобновления боевых действий, способность сторон идти на уступки будет минимальной, а без взаимных уступок не выйти на соглашение.
- Как вы считаете, возможен ли такой вариант компромиссного урегулирования, при котором все стороны остались бы (хотя бы по минимуму) удовлетворены? Как будет выглядеть такой вариант?
- Теоретически возможен. Но сейчас чересчур велик разрыв между реализмом и пропагандой, что тоже мешает взаимным уступкам. Во всех трех обществах "на слуху" больше запросные, практически взаимоисключающие позиции. Надо урезать их примерно на половину, чтобы приблизиться к реализму. Грубо, схематично полагаю, что всем армянам надо подавить в себе любые поползновения на районы за пределами НК (особый случай – коридор), а Баку умерить аппетиты в части самого НК. Но руководство сторон конфликта почти не культивирует в обществе ростки реализма. Более того, те, кто считает соглашение опасным для себя, специально поощряют максимализм. Они облюбовали стиль заклинаний - их легче "скормить" толпе ("никогда", "ни за что", "любой ценой", "любым путем"). Помню, как многоопытный А.А.Громыко советовал никогда не говорить в политике "никогда".
- Периодически в прессу попадают различные варианты урегулирования, в том числе посредством сопредседателей в лице американского посредника. Насколько полезны, на ваш взгляд, подобные "утечки", учитывая конфиденциальность переговорного процесса, и как вы относитесь к последней из них (озвученной Аразом Азимовым), согласно которой вначале планируется возвращение азербайджанских беженцев в Карабах, а через несколько лет будет определен статус региона?
- Сторонам и посредникам пора четче определиться с мерой конфиденциальности консультаций. Всеобщим принципом (именно всеобщим, а не односторонним!) должно остаться неоспоримое право всех беженцев и перемещенных лиц вернуться в места прежнего проживания. Иное дело – когда и как приступить к реализации этого права, в каких условиях. Тут, как в медицине, прежде всего, "не навреди". Возвращение должно быть добровольным и лишь в условиях безопасности, причем достаточно надежной взаимной безопасности везде, а не только в НК. Иначе возвращение туда может сорвать решающие выборные процедуры. Причем в остальных местах вынужденные переселенцы знают, под чью власть они вернутся, а в НК это определится позднее (не закладывать же сразу два возвращения: сначала в НК, а потом еще раз из НК). Тут немало труднейших вопросов. Проработать их надо очень тщательно. Это мое мнение - не знаю, что думают на этот счет посредники.
- Не противоречит ли реальная политика азербайджанского руководства заявлениям, которые делаются самим же Алиевым за пределами Азербайджана? Имеются в виду "внешние" заявления о мирном решении, с одной стороны, и антиармянская пропаганда и крутые меры в отношении бывших пленных, с другой стороны? Не является ли отношение к бывшим военнопленным, которых приговаривают к длительным срокам заключения, политически окрашенным?
- Противоречий в позициях сторон немало, есть они и у армянских сторон. Главное лукавство официального Баку касается коренной проблемы: мир или война? С одной стороны, подчеркивается предпочтительность мирного решения конфликта (но на своих условиях), подписывается Московская декларация, а с другой, упорствуют в том, что война еще не окончена, что Московская декларация будто не исключает военного пути, тогда как ее нацеленность на исключительно мирный путь просто неоспорима.
Жесткие приговоры бывшим военнопленным заимствуют не лучшее из опыта Сталина.
- В скором времени исполнится 15 лет с момента подписания документа о перемирии. Как вы считаете, насколько стороны выполняют его?
- 15 лет означают, что подросло уже новое поколение, к счастью, не знавшее войну. Самое главное - нельзя допустить, чтобы через несколько лет его превратили в пушечное мясо.
Важно подчеркнуть, что, в отличие от прежних ограничений военных действий на тот или иной срок, прекращение огня с 12 мая 1994г. специально оформлено по умолчанию как бессрочное. Руководители всех сторон прекрасно понимали это. Они и их министры обороны не раз публично заявляли, что будут соблюдать прекращение огня вплоть до подписания соглашения о прекращении вооруженного конфликта. Хотел бы попросить журналистов познакомиться с документами тех лет, чтобы избежать нелепостей, присущих прежним материалам к этой дате. Одни писали, будто соглашение о прекращении огня подписано 5 мая в Бишкеке, другие - что на совещании в Москве у Грачева 16 мая. Авторы даже не знали, что это отдельный документ и его подписанию 9-11 мая нет аналога в мировой практике. Он опубликован в книге А.Абасова и А.Хачатряна о карабахском конфликте и выставлен на сайте www.vn.kazimirov.ru Подробнее расскажу о нем в книге, выходящей скоро в Москве.
Соглашение в целом выполняется, но не лучшим образом из-за инцидентов на слишком уязвимой линии соприкосновения (ведь Баку отказался от развода войск). Мы со шведами пытались поправить дело при помощи другого соглашения – об укреплении режима прекращения огня. В феврале 1995г. министры обороны подписали его, но оно не выполняется. Ереван и Степанакерт не раз предлагали Баку выполнять его, но тот упорно молчит. Даже когда сопредседатели напоминают о нем, как это было в марте 2008г.
- Как вы считаете, почему сторонам не удается достичь договоренности в вопросе отвода снайперов с линии соприкосновения?
- Это было весьма полезное предложение сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Жаль, что оно принято не всеми сторонами. Можно было лишь предполагать, что уклоняется Азербайджан, но выступление его представителя в ОБСЕ 5 марта с.г. сделало это очевидным. Есть круги, заинтересованные в поддержании, а то и повышении напряженности, в раскрутке недоверия и ненависти к противостоящим сторонам.
Но это же явное нарушение обоих упомянутых соглашений. Или там полагают, что в соглашении о прекращении огня есть специальное изъятие для снайперов, что они-то могут не прекращать, а вести огонь? Выполняет ли то или иное государство свои обязательства, является ли надежным партнером – не по словам надо судить, а по делам.
- Насколько эффективно проведение "разовых" мониторингов ОБСЕ? Учитывая, что армянская сторона неоднократно предлагала проводить длительные мониторинги.
- Конечно, мониторинг не панацея, не может обеспечить безопасность. Он проводится в одном месте и в одно время, и там, как правило, все нормально. Но стрельба может идти совсем в другом месте или тут же, но попозже. Стороны иногда даже гордятся тем, что сохраняют перемирие без разделительных сил и наблюдателей. Надо тогда быть более сдержанными и ответственными. Не уверен, что выручат длительные мониторинги.
- О подключении Нагорного Карабаха к переговорному процессу говорится много, в том числе и сопредседатели указывали на необходимость участия НК в переговорах "на определенном этапе". Как вы считаете, какой момент можно считать для этого оптимальным?
- И беда, и вина ОБСЕ в том, что не научилась в улаживании своего первого конфликта быть последовательней, выполнять собственные решения и установки. Возьмите решение Будапештского саммита, резюме выводов Руководящего совета ОБСЕ, мандат сопредседателей Минской конференции. Они поручают сопредседателям проведение переговоров между конфликтующими сторонами (а не только между двумя признанными государствами), причем во всем переговорном процессе, без исключений. И Действующий председатель ОБСЕ, и сами сопредседатели в своих предложениях не раз подтверждали, кого считают сторонами в этом конфликте. Повинны в отключении НК от консультаций и сами армяне. А азербайджанцам это служит утешением за неудачи на поле боя: дескать, за столом переговоров мы одерживаем верх… Это понятно, но где же ОБСЕ и ее решения? Где объективная конфигурация конфликта и насколько неучастие или "заочное" участие НК помогает ускорить решение главных спорных проблем? Ведь речь идет о его судьбе.
- Что вы считаете приоритетным в процессе карабахского урегулирования?
- Стороны имеют разные приоритеты: армянские – устранить причину конфликта, то есть определить статус НК, азербайджанская – преодолеть его последствия: добиться освобождения оккупированных районов и возвращения вынужденных переселенцев. Из-за глубокого взаимного недоверия они стремятся достичь своих целей в первую очередь - раньше, чем решит свои задачи другая сторона. При всем понимании интересов сторон международное сообщество и посредники должны иметь собственный приоритет: недопущение возобновления военных действий, обеспечение разрешения конфликта исключительно мирными средствами. В столь чувствительном районе и с такой предысторией ни в коем случае нельзя допустить нового витка спирали войны. В первую очередь необходимо решить именно эту задачу, ибо иначе последствия действительно непредсказуемы и для обоих народов, и для международной обстановки в целом. Но над этим надо работать не с того момента, когда реально возникнет угроза войны, а давным-давно, с 12 мая 1994г., уже сейчас, каждый божий день. Для этого и нужна превентивная дипломатия. Посредники отказываются удовлетворять требования сторон оказать давление на противостоящую сторону, и это верно. А в коренном вопросе войны или мира такое давление посредников, ОБСЕ, ООН и всего международного сообщества не только допустимо, но и необходимо. Ведь стороны сами обязались решить конфликт мирно и согласились, чтобы ОБСЕ помогло им в его именно мирном, а не каком-то ином решении. Отстаивать мирный путь – святое дело. Все, что мешает этому, должно не замалчиваться, а получать отпор. Мне кажется, что в Карабахе стоило бы даже исходить из необходимости принуждения всех сторон к миру, но исключительно политико-дипломатическими средствами и, конечно, принуждения заблаговременного. Этого требуют и коренные, глубинные интересы обоих народов, нуждающихся в историческом примирении. К сожалению, интересы элит не всегда тождественны народным интересам.
АрмИнфо |
