Analitika.at.ua. Интервью АрмИнфо заведующего отделом проблем межнациональных отношений российского Института политического и военного анализа Сергея Маркедонова
- Г-н Маркедонов, сегодня между Арменией и Турцией протекает политический диалог, какова его глубинная мотивация с обеих сторон, по Вашему мнению?
На мой взгляд, безусловно, сегодня есть некоторая объективная заинтересованность и Армении, и Турции в налаживании двусторонних отношений. Естественно, что стремление Армении наладить отношения с Турцией имеет больший резон, чем у Турции, так как республика не имеет отношения с двумя из четырех соседей, то есть двое из четырех окон во внешний мир для Армении закрыты. Кроме того, оставшиеся два окна зависят не столько от динамики армяно-грузинских или армяно-иранских отношений, сколько от игры глобальных игроков. Не имея общей границы с Россией, естественно, что грузинское окно связано с динамикой российско-грузинских отношений, на которые Армения мало чем может повлиять. В случае Ирана, отношения Армении упираются в американо-иранские отношения, на которые Армения также мало может повлиять. Следовательно, в отношениях с Ираном и Грузией Армения подвергается дополнительной зависимости от внешних факторов. В этом контексте, открытие границы с Турцией позволит Армении диверсифицировать отношения с Ираном и Грузией, как во внешнеэкономическом, так и внешнеполитическом плане, то есть позволит республике быть менее зависимой от России, усложнив эту повестку дня в положительном смысле. Если говорить о Турции, то эта страна давно переросла, на мой взгляд, тот уровень кавказской политики, когда она отождествлялась с одним Азербайджаном. Теперь Анкара пытается занять достаточно интересную и привлекательную посредническую нишу Европа-Азия и Азия-Европа.
- Вы хотите сказать, что Анкара стремится к возврату к политике Оттоманской Порты?
- Нет, я не думаю, что Турция пытается совершить возврат к политике Оттоманской Порты, хотя сегодня многие говорят о неооттоманизме, поскольку это нарушение некоей сложившейся за эти годы закрытости Турции для Ближнего Востока и Кавказа, это попытка найти некую новую роль в регионе, прежде всего, в его связке с Евросоюзом. Дальше начинаются проблемы политики актуальные сегодня, а также, то, что сегодня политологи называют политикой истории. Это, безусловно, вопрос о Геноциде армян, это его трактовка. На мой взгляд, только в трактовке Геноцида многие историки и политологи уже достаточно ошибочно рассматривают его только как гуманитарную катастрофу. В то время, как речь идет и о признании границ между Турцией и Арменией. Это не только Карсский договор, достаточно взять, например, Декларацию независимости Армении, где четко прописано неприемлемое для Турции понятие «Западная Армения», использование в качестве символики Арарата и озера Ван. Со стороны Турции это естественно вызывает опасение о появлении каких-то реституционных казусах. Плюс к этому есть еще и определенный прецедент. Понятно, что если в случае с армянами Турция может заявить, что преступления совершала Османская империя, но не совершала Турецкая республика, то, как тогда быть с греками, в отношении которых преступления совершала как раз новая Турция. В этом случае возникает прецедентность, крайне опасная для Анкары. Для Армении во всем этом самым главным вопросом, главной головной болью является увязка продвижения отношений с Турцией с карабахским вопросом, то есть, важна цена вопроса. Очевидно, что Армения такую цену за отношения с Турцией платить не будет, а последняя требует именно эту цену. Поэтому складывается ситуация, когда сам процесс оказывается важнее его результатов, а то, что стороны говорят, оказывается важнее конкретных договоренностей.
- По части Турции все более-менее понятно, а чем важен этот декларативный процесс для Армении?
- Для Армении главное - это по возможности оторвать армяно-турецкое примирение от Нагорного Карабаха. Показать, что проблемы Армении с Азербайджаном, Турции не касаются.
- Последнее заявление Эрдогана в Баку мало говорит об этом…
- Согласен, но Вы забываете еще об одном аспекте этой проблемы. К сожалению, большая часть политологов и экспертов в армяно-турецком диалоге концентрируются на геополитических комбинациях, интересах Штатов и России. В то время, как и в Армении, и в Турции есть внутриполитический аспект, так как обе страны имеют такой хороший, основательный опыт террористической деятельности. Кроме того, позволю себе напомнить и про Ближний Восток, Ицхак Рабин погиб вовсе не от рук арабских террористов, главным врагом Махмуда Аббаса является не Израиль, а Хамас, то есть свое собственное палестинское движение. И забывать об этом нельзя. В этом контексте, я могу вспомнить какие-то сюжеты из истории Армении и Турции, но не буду этого делать из соображений политкорректности. При этом, сами общества двух стран к примирению еще не готовы. Американцы европейцы сколько угодно могут хлопать по плечу Гюля и Саркисяна, говоря о правах человека, прогрессе и т. д. – это все замечательно, но сами общества Армении и Турции вовсе не готовы так же похлопать по плечу своих лидеров.
- Дорожная карта – тоже декларативный документ?
- Начнем с того, что текста Карты я не видел, и, как и все, довольствуюсь трактовками, а мне нужен текст, чтобы делать какие-то выводы. Кроме того, Дорожная карта используется не первый раз, она была на Ближнем Востоке, Приднестровье, Кипре. Само это словосочетание не слишком гарантирует, что оно приведет к правильной дороге. Документ говорит лишь о том, что ситуацию надо менять, но как ее менять, когда есть люди заинтересованные в инструментализации конфликтных отношений, и которые на этом сделали себе политическую карьеру, бизнес и т. д?
- Какую роль Вы отводите стремлению Турции в ЕС в армяно-турецких переговорах?
- Роль, несомненно, большая, потому что с приходом к власти Эрдогана европейский вектор стал во внешней политике Турции основополагающим, а с американцами отношения несколько тормознулись из-за Ирака. В то же время, у меня есть большие сомнения насчет европейских перспектив Турции, потому что ЕС уже слишком расширился, а переварить даже Румынию и Болгарию ЕС слишком сложно. Чтобы там не говорили нам про прогресс и т.д. Евросоюзу после стольких расширений очень тяжело, как, впрочем, и НАТО. С 1952 года по 1997 в Альянс вошли 4 страны, а с 1997 по 2009 – 10, то же самое происходит с ЕС. Трансформация структуры предполагает не только количественные, но и качественные изменения, исходя из этого, я думаю, что у Турции шансов немного. Кстати, здесь очень важную отрицательную роль играет эта атмосфера завышенных ожиданий. ЕС сегодня просто не готов принимать в свой состав ни одну из стран СНГ, но при этом всячески заигрывает с ними и формирует у них завышенные ожидания о том, что возможно решать вопросы в обход России. Это неправильно, так как в обход России ничего не возможно решать.
- Укладывается ли в эту логику новая программа Евросоюза «Восточное партнерство»?
- Партнерство уже критикуют за то, что туда не включили Турцию, которая вроде бы тоже входит в разряд партнеров, смотрящих в сторону Европы. Есть в этом какая-то идеологическая заданность этого проекта, поскольку он польско-шведский. То есть это попытка выстроить новую инфраструктуру параллельно российской.
- Ожидаемые преференции ЕС в отношении 6 стран СНГ понятны, а что мы можем предложить Европе помимо недозревшей демократии?
- Европа на самом деле вряд ли может что-то реально преложить, потому что если мы почитаем программу Восточного партнерства, то увидим, что она мало чем отличается от других подобных программ, принципиального нового там ничего нет. Нет пунктов связанных с облегчением визового режима или с признанием дипломов, поэтому это тоже некая декларация о намерениях. В то же время я понимаю, что во всем этом интересно Европе – стабильность, потому что в условиях ее отсутствия Европа будет постоянно пополняться новыми гражданами, которых и так слишком много, чтобы желать новой порции.
- Каким Вам представляется коньюктура соперничества США и РФ на Южном Кавказе в последнее время?
- На самом деле со стороны и РФ, и США сделано достаточно много упущений. С российской стороны это устаревшее представление о том, что СНГ на веки вечные будет геополитической собственностью России, собственности в геополитике не бывает, за нее нужно бороться, и каждый день доказывать свои права. С американской стороны – это понятие, что можно как-то в обход России что-то протащить на Кавказе. Этого также не получится, потому что у России свои интересы, тем более, что она сама кавказская страна. Я думаю, что вместе с тем в каких-то вопросах по Кавказу Москве и Вашингтону удается находить понимание и компромисс. К примеру, во взглядах на Армению и Азербайджан, карабахскую проблему. А Грузия разводит их по разные стороны баррикад. Весь вопрос в том, насколько новая администрация США будет корректировать подходы прежней, пока администрация Обамы своего слова не сказала, поэтому пока в этой связи делать прогнозы бессмысленно. В то же время, я не верю, что Грузия или Азербайджан вступят в НАТО в среднесрочной перспективе, так как даже Македония, которая имела на руках MAP, приглашения не получила. Грузия и Азербайджан - это новая головная боль для Альянса, которая натовцам просто не нужна.
Давид Степанян
АрмИнфо |
