Analitika.at.ua. 22 апреля Министерства иностранных дел Турции и Армении заявили о разработке некой "дорожной карты", которая поможет улучшить отношения между двумя странами. Турция, в частности, планирует открыть границу, закрытую с 1993 года: в обмен на это Армении, по неофициальной информации, придется пойти на уступки в таких вопросах, как признание геноцида армян и статус Нагорного Карабаха. В Армении ряд политических сил уже назвали эти уступки недопустимыми, обвинив руководство страны в "предательстве". В Турции предложение примириться с Арменией также не встретило массовой поддержки населения: в стране даже начался сбор подписей против открытия границы. Насколько реальным выглядит примирение двух стран? Кто выиграет больше всего от открытия границы? Какое влияние "дорожная карта" может оказать на карабахский конфликт? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил декан Института стран Азии и Африки, доктор исторических наук Михаил Серафимович Мейер.

Уважаемые участники пресс-конференции!

Хочу выразить свое уважение и признательность всем, кто пожелал участвовать в нашем общем мероприятии и прислал свои вопросы и высказал свои суждения по поводу заявлений турецких и армянских политических деятелей относительно их готовности предпринять шаги к нормализации отношений между Арменией и Турцией. Именно о тех мерах, которые предложены, было бы полезно и интересно обменяться нам своими соображениями.

В качестве некоей преамбулы к нашему разговору хотелось бы напомнить известное со старых ковбойских времен пожелание: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как может". Хотя по роду своих занятий в Институте стран Азии и Африки МГУ имени М.В. Ломоносова мне довелось многие годы заниматься проблемами истории стран Ближнего и Среднего Востока, прежде всего, Османской империи и республиканской Турции, я не считаю себя специалистом по Кавказскому региону в целом, и по Армении, Азербайджану или Грузии в частности. Поэтому те суждения, которые мной будут высказаны, прошу не воспринимать как официальную российскую точку зрения, но как мой личный взгляд, который далеко не во всем может быть верным, объективным и бесспорным.

Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранена.

Али Гусейнов [05.05 10:29]

Уважаемый Михаил Серафимович,

как Вы думаете может ли Турция после многолетних обещаний Азербайджану о невозможности нормализации отношений и открытии границ с Арменией пока не решится карабахский вопрос, фактически "сдать" интересы Азербайджана, ослабив его давление на Армению для мирного освобождения своих оккупированных территорий? И что получит в таком случае Турция, кроме мизерного товарооборота, который и так негласно существует? Неужели непризнание маленькой Арменией Карского договора так страшит Турцию и они под страхом территориальных притязаний с её стороны, готовы пойти на столь серьёзное охлаждение отношений с Азербайджаном, и "подмочить" свою репутацию на арене тюркских и мусульманских стран? Почему Западу так важно, чтобы Турция "дружила" с Арменией, это часть большой геополитической игры против России или просто внутреннее давление армянского лобби?

И как по Вашему чья дружба важнее и нужнее Турции Азербайджана или Армении?

С Уважением,

Али

Евгений Б. [04.05 18:53]

Представляет ли собой значимый фактор в армяно-турецких переговорах позиция: 1) России 2) Спюрка 3) НКР 4) Азербайджана 5) Атлантических партнеров Турции

Теперь по существу Ваших вопросов. Прежде всего, хотелось бы ответить на вопрос, который в той или иной форме содержится во многих Ваших обращениях: как оценивать инициативы по улучшению армяно-турецких отношений? Полагаю, что экономические мотивы вряд ли лежали в основе предложений турецкой стороны. Взаимный товарооборот, как правильно отметил один из участников нашей конференции Али Гусейнов, "мизерный", перспективы его увеличения также не велики. Поэтому инициатива турецкой стороны определялась, в основном, политическими мотивами.

Одним из них, возможно, самым главным, было стремление нынешних турецких лидеров вернуть Турции роль регионального лидера, каковой Турция была в 20-30-е годы при Ататюрке. В последующие десятилетия она утеряла эту роль и свое влияние на решение ближневосточных конфликтов, но ее успехи в последние годы (как в экономическом развитии, так и на региональной политической арене) создали условия, при которых турецкие политики вполне могут претендовать на ведущие позиции в ближневосточном регионе, а также на Кавказе, поскольку их нынешние основные соперники, такие как Иран, Саудовская Аравия, по разным причинам потеряли часть своего влияния. Роль регионального лидера важна для Турции прежде всего в свете ее усилий войти равноправным членом в "европейский дом". Вместе с тем, увеличение международного престижа страны, несомненно, повысит и авторитет в среде избирателей правящей ныне Партии справедливости и развития, что ей совсем не лишнее в условиях серьезного раскола в турецком обществе.

Для Армении, наоборот, наиболее важную роль играют экономические мотивы. Оказавшись после распада Советского Союза в состоянии почти полной изоляции, страна остро нуждается в расширении своих хозяйственных связей. Во время двух своих последних поездок в Армению я неоднократно слышал об этом от моих собеседников, представлявших разные слои общества. С горечью они отмечали, что Россия не в состоянии обеспечить их стране достаточную экономическую поддержку, что сказывается в застое промышленности, недостаточном освоении новых технологий и тому подобное.

В условиях же сложных отношений со своими соседями - Турцией, Азербайджаном и Грузией - Армении трудно рассчитывать на серьезную поддержку ЕС и международных финансовых организаций. Таким образом, как турецкие лидеры, так и армянские заинтересованы в шагах по нормализации отношений, хотя и по разным причинам. Однако реализовать свою заинтересованность им будет весьма трудно по целому ряду причин идеологического, психологического и геополитического характера. Почти полтора столетия отношения двух народов испорчены взаимной неприязнью, которая стала неотъемлемой частью менталитета преобладающей части населения этих стран. Неготовность многих турок и армян принять идею нормализации отношений двух государств особенно остро проявляется в вопросе о признании геноцида. К этой теме мы вернемся несколько позже.

Здесь же укажем на другое обстоятельство, которое, несомненно, также будет тормозить реализацию инициатив по смягчению напряженности в армяно-турецких отношениях. Речь идет о том, что подобные шаги могут встретить разную реакцию тех стран и организаций, которых можно рассматривать как влиятельных партнеров Армении или Турции. Их называет нам читатель Евгений Б.: Россия, Азербайджан, спюрка (армянская диаспора), Нагорно-Карабахская республика (НКР), атлантические партнеры Турции. К этому перечню я бы добавил еще Иран, Израиль, Организацию исламской конференции (ОИК). В этом списке, на мой взгляд, особо острой и значимой для Армении может быть реакция диаспоры и НКР, для Турции - Азербайджана и США.

Alex Tigrid [01.05 21:10]

Михаил, как Вы считаете, какую позицию должна занять Россия в этих вопросах. Что будет наиболее выгодно для нас?

Что же касается позиции России, на мой взгляд, она должна состоять во всяческой поддержке подобных инициатив, поскольку они способствуют разрядке напряженности, существующей в отношениях Армении с Турцией, Азербайджаном и Грузией и позволяет рассчитывать на мирное решение и карабахской проблемы. Такой курс для России представляется наименее затратным с точки зрения поддержания авторитета и влияния нашей страны в этом регионе.

Tanya [01.05 12:04]

Здравствуйте. Как Вы думаете, не произойдет после сближения Армении и Турции ее отдаление от России. Не даст ли это повод для выдвижения территориальных претензий к России. Ведь как мы все знаем в опубликованную карту Великой Армении есть большая территория, которая сейчас входит в территорию России. Заранее благодарю за ответ.

David [04.05 08:58]

Уважаемый г-н Мейер,

считаете ли Вы так называемые "карты Великой Армении", на которых Арменией считается также некоторая часть территорий южной России, действительной позицией армян или всё-таки фальшивкой, подброшенной турецкими и азербайджанскими спецслужбами? Ведь доподлинно известно что армян в Краснодарском и Ставропольском краях расселили ещё в конце 18 века по указанию императрицы Екатерины в качестве крепкой "буферной зоны" для охраны границ Российской Империи. Спасибо за ответ!

Мне не совсем понятны опасения, которые высказывает Tanya. Действительно, в первом тысячелетии нашей эры территория Великой Армении распространялась на большую часть Кавказа, в том числе на территорию современного Дагестана, однако в дальнейшем армяне утеряли контроль над этими землями, а в XI веке и вовсе потеряли свою независимость. Россия не имела никакого отношения к изменению этно-религиозных границ на Кавказе в средние века, и потому нет оснований у армян для претензий к территории России, тем более к землям нынешних Краснодарского и Ставропольского краев, где, как правильно отметил Давид, армян расселяли по указу Екатерины II.

Может быть, вы хотели сказать, что в царское время часть армянских земель оказалась в составе России, но они располагались в Закавказье и в настоящее время никак не могут считаться российскими. Вряд ли карты Великой Армении можно назвать "фальшивкой, подброшенной турецкими и азербайджанскими спецслужбами", но в принципе, лучше использовать современные историко-географические атласы, чем карты, составленные на основе отрывочных данных античных и средневековых авторов, достоверность которых невозможно установить. Ранее уже отмечались факторы, которые будут тормозить процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией. Но есть еще одно очень важное условие, заставляющее сомневаться в реальности предлагаемых решений. Оно выдвинуто турецкой стороной и предполагает отказ армянской стороны от требования к Турции признать геноцидом массовые убийства армян в годы Первой мировой войны. Поэтому вернемся к вопросам на эту тему.

Давид [01.05 13:24]

Вы сам признаете факт геноцида армян в Османской империи?

Alik Farkhadov [01.05 11:31]

Уважаемый Михаил Серафимович,

Как Вы считаете, современная Армения как страна имеет ли право предъявлять требования о признании как "геноцид" убийства армян в 1915 года в Османской империи Турции, но при этом замалчивать факты этнических чисток и убийств армянами в 1915 - 1920 турков и азербайджанцев.

И второй вопрос, мне очень сложно понять как может быть идея отомстить всем туркам, чего придерживаются армянские террористические организации и по сегодняшний день, национальной идеологией целой страны - Республики Армения?

dina175 [03.05 09:01]

Уважаемый Михаил Серафимович, Как могут армяне требовать признания геноцида со стороны Турецкого государства, когда сами армяне в те годы, убили не меньше турок и азербайджанцев? Что должны были делать турецкие власти в то время, когда в тылу, сражающейся почти со всей Европой(Англия, Франция, Россия, Греция) армии, армянские формирования вырезали целые сёла турков? Сёла были беззащитны, так как всё мужское население было призвано в армию. Турция была вынуждена переселить армян и тем самым спасти жизни 100 тысяч турок и курдов.

Космоплётов А.М. [01.05 18:11]

1. Сообщалось, что в рамках «дорожной карты» стороны согласились создать комиссию историков по оценке событий 1915 г. Но ведь это и есть единственный способ определить, был ли факт геноцида. Если турецкая сторона предоставит не только приказ об «эвакуации прифронтового населения», но также документы о выделении гужевого транспорта, продуктов питания, медицинского обеспечения, транзитных пунктов ночлега, а также о выделения жилья, предметов труда, семенного фонда и т.п. по месту размещения эвакуированных, плюс соответствующие отчеты должностных лиц об исполнении этих приказов и ведомости распределения - это эвакуация. В ином случае - нечто другое.

Вопрос: существуют ли научные труды на эту тему, в которых используются подобные документы, известно ли Вам о существовании подобных документов?

2. Криптоармяне - армяне восточных вилайетов Турции, втайне сохраняющие свою этническую и религиозную самоидентификацию - это реальность или миф? Если первое и если число криптоармян существенно, то какие последствия может иметь нормализация армяно-турецких отношений для них?

Пожалуй, нужно начать с вопроса Давида, обращенного ко мне: признаю ли я сам факт геноцида? Да, признаю, хотя интерпретирую события 1915 года иначе, чем, скажем, французское правосудие. Все исследователи согласны с тем, что в основе событий лежали меры, предпринятые младотурецкими властями по депортации армянского населения тех пяти анатолийских провинций, которые составляли Турецкую (или Западную) Армению и оказались в зоне военных действий на Кавказском фронте. Однако дальше взгляды историков расходятся.

Часть из них полагает, что можно говорить о "преднамеренном характере действий властей", исходивших из некоего решения руководства младотурок ("Десять приказов"), который предполагал истребление всего армянского населения империи. Для подтверждения своей позиции они отмечают тот факт, что депортации подверглись не только жители указанных пяти провинций, но и жители других районов, в том числе и Стамбула, откуда были вывезены и казнены 800 виднейших представителей местной армянской интеллигенции. Та же участь постигла армян, находившихся в рядах османской армии. Кроме того, они ссылаются на мемуары одного из членов ЦК Комитета Единение и Прогресс (КЕП) Мевлянзаде Рифата и свидетельство другого члена руководства младотурецкой партии Наим-бея, который рассказал о телеграммах министра внутренних дел Талят-паши, приказывавшего осуществить истребление армян. Эти телеграммы затем были опубликованы Арамом Андоняном, мелким чиновником в османской военной цензуре.

К настоящему времени собраны многочисленные свидетельства очевидцев из числа европейских дипломатов и журналистов, прежде всего, немецких военных и гражданских лиц, которые, рассказывая о расправах над армянами, не приводят сведений о том, что подобные действия координировались центральным правительством. Поэтому другие специалисты полагают, что гибель столь большого числа людей была вызвана неспособностью и халатностью властей в организации депортации, не организовавших питание, медицинское обеспечение и охрану депортируемых, которым приходилось страдать не только от голода и болезней, но и от постоянных погромов и нападений тех, кто пытался поживиться беспомощностью высылаемых.

То, что мы знаем из своей истории о депортации крымских татар, ряда народностей Северного Кавказа, жителей стран Балтии, немцев Поволжья позволяет мне поддержать вторую версию. В связи с подобными спорами нужно рассматривать и идею о создании комиссии историков, которая могла бы более полно проанализировать имеющиеся свидетельства с обеих сторон и добиться открытия тех архивных материалов, которые не введены еще в научный оборот.

На основании существующих свидетельств можно говорить и о больших потерях с турецкой стороны в результате ответных действий армянских вооруженных формирований, которые прибегали к таким же жестокостям, как и их противники. Совершенно правы Alik Farkhadov и dina 175, что нельзя замалчивать факты этнических чисток и убийств армянами турков и азербайджанцев. Тем не менее, эти утраты несопоставимы с потерями армянского населения. Общая численность погибших в результате преследований, резни и невыносимых условий, в которых оказались высылаемые, точно неизвестна. Современные исследователи определяют ее в диапазоне от 700 тысяч до одного миллиона, что составляет от трети до половины армянского населения Анатолии (если уважаемый А.М. Космоплётов хотел бы познакомиться с современными исследованиями по данной теме, могу порекомендовать некоторые из них). Иными словами, такие потери создавали угрозу исчезновения целой этнической общности. Именно поэтому мы и говорим об акте геноцида.

Serge [02.05 11:13]

Многие существующие государства могут найти в своей истории примеры квалифицируемые под геноцид, так как в античной, средневековой и новейшей истории очень популярен был тезис "нет народа - нет проблемы". Какой политический, экономический или практический смысл есть в том, чтобы по прошествии почти ста лет поднимать вопрос о геноциде армян?

Владимир [02.05 21:54]

Уважаемый Михаил Серафимович!

Как известно многие страны Европы, Канада и Россия осудили и признали геноцид мирного армянского населения, совершенные Османской Империей в 1915 году. Почему же с таким упорством Турция, стремящаяся войти в ЕС, отказывается признать и осудить геноцид, как это сделали многие цивилизованные европейские, в сообщество которых стремиться Турция?

Serge спрашивает: зачем армянам поднимать вопрос о геноциде, а Владимир не понимает, почему Турция отказывается признать и осудить геноцид. Думаю, что и в том и другом случаях причину нужно искать в менталитете турок и армян, где сложились взаимные негативные представления, которые не позволяют сделать хотя бы малый шаг на встречу друг другу.

Аркадий [01.05 15:39]

Уважаемый Михаил Серафимович,

Можно ли в двух словах осветить международно-правовые последствия признания геноцида со стороны Турции. Повлечет ли это за собой возможность предъявления претензий - материальных, имущественных и территориальных. Имеет ли право сейчас Армения претендовать на какое-либо возмещение ущерба, кроме морального?

Нина Владимировна [01.05 14:56]

Уважаемый Михаил Серафимович! Судя по тому, что Госдума признала факт Геноцида армян в Османской империи существующих в России исторических и архивных документов достаточно для однозначного доказательства этого варварства. Значит ли это, что суды в России обязаны принимать к производству имущественные иски тех армян, у которых есть возможность доказать утерю этого имущества в 1915-1918 гг? Благодарю Вас.

Мои правовые познания слишком ограничены, поэтому мне трудно ответить на вопросы Аркадия и Нины Владимировны относительно права армян на какое-то возмещение ущерба oт потери земли и другой собственности. Думаю, что это вопрос к международным организациям, заинтересованным в нормализации армяно-турецких отношений.

maftun [01.05 21:48]

Допустим, что был геноцид. А почему вдруг турки решили уничтожать армян? Что произошло в восточной части Турции когда османская армия вела тяжелые бои во время первой мировой войны на западном направлении? Чего добиваются армяне выдвигая претензии к Турции?

Михаил [04.05 16:05]

Уважаемый г-н Мейер! Прошу Вас прояснить как складывалось соотношение сил на кавказском фронте на завершающем этапе Первой Мировой войны. Читая комментарии складывается впечатление, что люди не знают, что турки воевали не только на других фронтах, но и на кавказском и этот фронт никоим образом не был второстепенным для турок. Спасибо.

Некоторых участников нашей беседы (maftun, Михаил) интересуют исторические причины армяно-турецкого конфликта. Он обозначился гораздо раньше, чем началась Первая мировая война. К 70-м годам XIX века относится появление первых политических объединений армян Османской империи, поставивших своей целью борьбу за права армянских подданных султана. В своей деятельности они зачастую склонялись к самым радикальным методам борьбы, применявшимся в Европе того времен, в частности к индивидуальному террору и организации вооруженных выступлений. Так что к 1914 году отношения армян с младотурками уже были очень напряженными. Не забудем также, что османские армяне пользовались покровительством России, требовавшей проведения реформ в провинциях Западной Армении. Вполне понятно, что в начавшихся военных действиях на Кавказском фронте между турецкой и российской армиями симпатии большинства населения Западной Армении были на стороне России.

Если в сентябре 1914 года были созданы четыре добровольческих армянских дружины общей численностью до 5 тысяч человек, то 1918 году в рядах армянских иррегулярных формирований насчитывалось 40 тысяч боевиков. Именно на территории Западной Армении развернулись основные военные действия осенью 1914 - весной 1915 годов, закончившиеся поражением турецких войск. Определенную роль в успехе российских войск сыграли армянские дружины. Вот вам и причина для решения о депортации. Особенно удачно для русских войск сложился 1916 год, когда в результате наступательных операций были заняты Эрзурум, Битлис, Трабзон и Эрзинджан. Значительная часть Западной Армении оставалась под контролем русских войск до подписания Брест-Литовского мира 3 марта 1918 года. С уходом российской армии ситуация в этом районе Кавказа резко ухудшилась, что привело к целой череде военных столкновений турок с армянами, перевес в которых был явно на стороне первых.

aydin [04.05 07:35]

могли бы Вы прокомментировать изменение площади, на которой в настоящее время расположено государство Армения, за последние сто лет. В частности, увеличение ее или уменьшение за счет территорий соседних государств. Спасибо.

Михаил [01.05 14:08]

Уважаемый г-н Мейер! Как Вы считаете, Россия, как правопреемник СССР, не несёт ли хотя бы моральной ответственности за то, что вернув себе все свои территории, отчуждённые в результате Брест-Литовского договора 1918 года, юридически закрепила Карским и Московским договорами с Турцией потерю Арменией территории, которая значительно больше, чем вся территория сегодняшней Армении?

Еще, если позволите, один вопрос: Многие армянские семьи сохранили документы, на владение в начале 20 века землями, домами и имуществом на территории сегодняшней Турции. Для обращения в соответствующие суды (какие) необходимо ли признание авторитетным международным Ораном ,скажем ООН, факта Геноцида? Спасибо.

Отвечая на просьбу Aydin прокомментировать сокращение территории армянского государства, хотел бы подчеркнуть, что основной причиной тому было явное неравенство сил в этом противоборстве, что особенно явно было заметно в военных действиях, развернувшихся во второй половине 1920 года и приведших к подписанию Александропольского договора. Сказать, насколько она стала меньше за сто лет - трудно, поскольку до 1918 года Армении как отдельного государства не существовало. По мнению некоторых армянских историков, территория страны к концу 1920 года уменьшилась до одной десятой ее прежней величины, но на чем основаны подсчеты не совсем ясно.

Теперь о двух обращениях ко мне Михаила по поводу позиции Советской России в отношении Армении при подписании Московского и Карского договоров. Не думаю, что современная Россия должна нести моральную ответственность за то, что дашнакская Армения потеряла "территорию, которая значительно больше, чем вся территория сегодняшней Армении".

Ведь Московский договор подписывался в марте 1921 года, когда эта территория была уже потеряна и речь шла о денонсации очень унизительного Александропольского договора от 2.12.1920 года, предполагавшего установление турецкого протектората над оставшейся частью Армении. Действительно, Ленин и Сталин на заключительной стадии переговоров в начале 1921 года не поддержали предложений Чичерина о том, чтобы настаивать на отводе турецких войск к Арпачаю. Они полагали, что взамен они получают достаточную компенсацию в виде упрочения российско-турецкого сотрудничества на общей антиимпериалистической позиции Москвы и Анкары, а также в готовности турецкой стороны отказаться от претензий на Батум.

Таким образом, договор представлял собой результат взаимных уступок. Теперь решите для себя возможную ситуацию, если за основу были бы взяты предложения Чичерина. Ясно лишь одно: переговоры в Москве затянулись бы на неопределенный срок. Кому это было выгодно? Безусловно, в договоре видны следы поспешности, особенно в определении статуса Нахичеванской области, которое, по существу, повторяет турецкий вариант. Однако и в российском варианте признавалось покровительство Азербайджана над этой автономной областью. В принципе, я понимаю недовольство современных армянских политиков Карским договором 1921 года, повторившим почти целиком Московский договор, но думаю, что в основе договорного процесса лежала не "злая воля" Ленина или Сталина, а реальное соотношение сил.

Дмитрий [05.05 11:18]

Здравствуйте, Михаил Серафимович!

1. Как, на Ваш взгляд, отразится потепление между Анкарой и Ереваном на армяно-российских отношениях? Не потеряет ли Армения пророссийскую ориентацию.

2. Какова в создавшихся условиях вероятность признания НКР Арменией?

3. Какова вероятность размораживания карабахского конфликта? Возможно ли в таком случае непосредственное вмешательство в него Армении и Турции.

Спасибо!

Азери [05.05 11:46]

Как вы считаете, как должен быть урегулирован Карабахский конфликт? Должен ли Крабах остаться на правах автономии в Азербайджане или получить полную независимость и стать отдельным мини-государством по примеру Косова? Должны ли азербайджанские беженцы вернуться на свои места проживания в Карабах?

ирен [05.05 19:45]

Уважаемый господин Мейер, как Вы считаете, сближение Армении и Турции не пойдет во вред дружбе Турции и Азербайджана? Ведь это, в принципе один народ. Я знаю, что сближение с Арменией вызывает очень негативное отношение в Баку.

С ситуацией тех лет связана и карабахская проблема, о возможностях урегулирования которой спрашивают Дмитрий и Азери. Прежде всего, определимся с понятиями Карабах и Нагорный Карабах. Согласно данным дореволюционной статистики, Карабах составлял часть Елисаветпольской (Гянджинской) губернии, причем по численности всех уездов и городов этой территории на 1916 год азербайджанцы несколько превышали по численности армян (соответственно - 315 тысяч и 242 тысячи). При этом в нагорной части Карабаха явно преобладали армяне, а в низменной - азербайджанцы. После распада Российской империи и возникновения в мае 1918 года независимых закавказских республик, в июне того же года состоялся первый съезд "армян Карабаха". На нем было принято решение о выходе Карабаха из состава Азербайджана, что стало исходным моментом острого армяно-азербайджанского противостояния, сопровождавшегося вооруженными нападениями, резней и грабежами с обеих сторон. Год спустя, на 7 съезде армян Карабаха была предпринята попытка определиться со статусом Нагорного Карабаха в составе азербайджанского государства. Тогда речь шла о национально-культурной автономии этой территории. Такой порядок продержался до марта 1920 года, когда в ходе вооруженного восстания дашнакские отряды попытались добиться изменения статуса Карабаха. Ситуация оставалась нерешенной до установления советской власти в Азербайджане (конец апре