Analitika.at.ua. Владимир Жарихин – заместитель директора Института стран СНГ в беседе с «Ноевым Ковчегом» размышляет о превратностях армяно-турецких отношений, о неудавшихся цветных революциях и о том, что у стран Южного Кавказа нет друзей, но есть партнеры.
– Владимир Леонидович, если оценивать последние события, связанные с армяно-турецким межгосударственным диалогом – обсуждение дорожной карты, частые встречи, еще более частые заявления о том, что нужно начать новый этап отношений и т.д., – как Вы считаете, имеют все эти инициативы под собой какую-то основу или это в большой степени блеф? Какова роль России в этой инициативе? Есть ли у России какой-то интерес в сближении Армении и Турции?
– Мне кажется, что интерес есть, безусловно, потому что Армения - наш союзник. Причем на фоне, так сказать, самоутверждения многих постсоветских государств – и именно за счет России – Армения, несмотря на некоторые обиды к России, тем не менее ведет себя исключительно достойно.
Мне кажется, что России выгодно, чтобы наш союзник вышел из блокады, в которой он находится, в том числе и за счет политических компромиссов, компромиссов между Арменией и Турцией. Мы же помирились с Германией, которая тоже принесла нам много бед. В конце концов, может быть, настало время помириться и Армении с Турцией.
На мой взгляд, Армении не хватает воздуха, чтобы нормально развиваться. В этой ситуации имеет смысл пойти на компромисс, если к этому готово руководство страны. Хотя я понимаю все сложности в решении этой проблемы. Но ради будущего Армении как суверенного независимого государства диалог – при сохранении армянским правительством позиции по поводу событий начала 20-го века - должен состояться. И с армянской стороны, учитывая ситуацию с Грузией, с дорогой, которая становится все менее определенной, это вынужденный и правильный шаг.
– Недавно в Молдавии неудачей окончилась попытка сменить власть. Ситуация в Грузии нам тоже известна – попытки сместить Саакашвили тщетны. То же самое едва не произошло в Армении. Но власть сохранила свои позиции. Как Вы считаете, почему, несмотря на экономический кризис, на довольно острую внешнеполитическую ситуацию, власти удается удержаться, противостоять давлению со всех сторон?
– Потому что в Армении есть власть. Когда власть тверда, тогда никакие цветные революции не страшны. Когда власть имеет средства для подавления противозаконных выступлений, то никакие цветные революции не удаются.
Попытки захватить власть на постсоветском пространстве были регулярно - начиная с России 1993 года. И удавались эти попытки? Только тогда, когда власть переставала быть властью. Когда она отказывалась от своих реальных суверенных прав, записанных в Конституции. Обратите внимание на своих соседей, на Грузию, на Азербайджан. Я бы все попытки сменить власть в этих странах назвал не цветными революциями, а поствыборными. Когда власть жестко реагирует, то они обычно проваливаются.
На самом деле это никакие не революции, это попытки государственного переворота, которые, в отличие от дворцовых переворотов 19-го и 20-го века, в конце 20-го и в начале 21-го века заворачиваются в оболочку народной поддержки. Но обычно это поддержка очень значительного меньшинства населения.
– Недавно Армения укрепила свои позиции за счет Организации Договора о коллективной безопасности, где появилась группа быстрого реагирования. Значит ли это, что в случае военного сценария развития событий у Армении есть возможность опереться на поддержку России?
– Наверное, не секрет, что такая возможность у Армении была и прежде. Группа быстрого реагирования – это конкретный механизм для того, чтобы в случае необходимости ускорить принятие решений, это, я бы сказал, практический вывод из августовских прошлого года событий на Кавказе. Они нужны, чтобы после принятия политического решения все остальные механизмы - военные, мобилизационные - были запущены сразу же, немедленно.
Иногда в Ереване высказывается недовольство несколько недостаточной на первый взгляд, неоднозначной поддержкой со стороны России Армении как своего союзника в этом конфликте. Но тут надо совершенно четко понимать, что Россия поддерживает вас в максимально возможной степени, сохраняя при этом необходимый для России и даже в большей степени для Армении статус посредника. Еще один шаг дальше - и Россия из посредника превращается в одну из сторон конфликта, а это невыгодно не только ей, но и Армении.
– Это вторая часть вопроса, который я хотела Вам задать: президенты Алиев и Медведев недавно подписали меморандум по газу, где было заявлено, что весь объем экспортного азербайджанского газа Россия будет покупать. Но и те, кто строит газопровод Набукко, претендуют на эти ресурсы и тоже готовы платить. Однако Алиев принял другое решение, в пользу России. Как Вы считаете, свяжет ли эта сделка Россию и Азербайджан, сблизит ли их в политических вопросах?
– Да, безусловно, свяжет. Но и Азербайджан будет крепче связан с Россией. А значит, и влияние России, в том числе на принятие каких-то решений в Баку, будет больше. Азербайджан связан с Россией экономическими обязательствами, выгодными в том числе и ему самому. Но никаких вредных для Армении обязательств в отношении Азербайджана Россия не взяла.
– Продолжим разговор об интересах России в Закавказье. Перед долгожданной встречей Медведева с Обамой, как говорится, кнопка перегрузки заела - из-за натовских учений в Грузии. Последовало несколько заметных ответных акций, Россия начинает собственные широкомасштабные военные учения у границ Грузии. Однако и министр Лавров параллельно уверял общественность в том, что Москва считает совершенно недопустимым принуждать страны бывшего Советского Союза к выбору между альянсом с Россией или, напротив, с Западом. Как в этой новой для нас ситуации будут складываться отношения Россия – США и особенно отношения России с ее соседями на юге?
– Мы очень хорошо знаем, что власть в России, как Кремль, - многобашенная система. Одна башня - президент, другая - премьер… Но когда мы говорим «Запад» и имеем в виду США , то выясняется, что и там много башен, там идет серьезная, жесткая внутриполитическая борьба. Совершенно разные политические силы, имеющие разные стратегические цели, борются друг с другом. Иногда внешняя политика этих стран представляет собой не единственную линию, а расходящиеся пути. Примером тому – эти учения в Грузии. У нас тоже такие вещи происходят. С одной стороны, конечно, в США есть силы, которые понимают бесперспективность дальнейшего разворачивания конфликта с Россией. Но существуют силы, которые считают эффективным только давление на Россию, - к ним относятся и сторонники расширения НАТ О на Восток.
Ситуация сложная, и чем она сложнее, тем изощреннее должна быть внешняя политика. Здесь и Россия, и в большей степени Армения не должны ошибиться, они обязаны учитывать все эти моменты. Армянская политическая элита, видимо, за счет традиционной диаспоры в ведущих странах мира, таких как США , Франция, сохранила способность к геополитическому мышлению. А вот многие действия политических элит Грузии, Украины, стран Балтии являются зачастую неадекватными. Они пытаются проводить политику своих маленьких стран так, словно это политика сверхдержавы. Никак не могут смириться с тем, что роль и место их на карте радикально изменились. Вот Саакашвили – он ведет себя не как президент Грузии, а как президент Советского Союза. И в странах Балтии такая же беда, только, в отличие от Грузии, президенты балтийских стран, учитывая, что они выходцы не из Советского Союза, а из США , ведут себя, как президент США , - большой державы, обладающей совершенно другими возможностями.
Мне кажется, что политическая элита Армении в этом смысле самодостаточна. Я сам спокойно смотрю на то, что Армения участвует во всех возможных региональных союзах. И скептически отношусь к крикам о том, что, приняв участие в натовских учениях, она уже завтра от нас убежит.
Да, многовекторная политика, но и ее нужно проводить с умом и с пониманием того, что в политике нет друзей, есть партнеры, поэтому, естественно, взаимоотношения армянского руководства с Россией отличаются от взаимоотношений грузинских властей с Россией. Там есть много проблем: граница, Джавахк и проблема соотечественников, которые могут оказаться под ударом. Но есть и понимание того, что мы не можем оставить людей на произвол судьбы.
– Вы говорили о Саакашвили. Вы один из тех экспертов, которые высоко оценивают его шансы сохранить власть. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Грузии?
– Оппозиция в Грузии критикует Саакашвили за то, что он проводит правильную внутреннюю и внешнюю политику, но проводит ее плохо. То есть мы можем делать то же самое, но лучше, заявляют лидеры грузинской оппозиции. Это слабая позиция для противников режима, оппозиция должна выдвигать оригинальные идеи. Но никаких альтернатив, кроме собственных фигур, которые только недавно были рядом с Саакашвили, у нее нет. И в этом ее огромная проблема.
Возьмем для сравнения оппозицию в Армении. Можно сколько угодно ее критиковать, но она выдвигает альтернативу, в частности, по поводу решения проблемы Нагорного Карабаха. Можно не разделять эту позицию, но альтернатива есть. Поэтому я оцениваю выступление противников режима Саакашвили довольно невысоко. Лозунга «Долой Мишу» людям недостаточно, чтобы принять их позицию. У людей сразу возникает вопрос: а что дальше? Один раз «Долой Шеварднадзе» уже было произнесено – и что изменилось? Ничего.
Возвращаясь к нашему разговору о том, почему не удалась ни одна цветная революция последнего времени: власть может быть непопулярной, но если она тверда, ей ничего не угрожает.
Беседу вела Армила Минасян
noev-kovcheg.ru |
