Analitika.at.ua. Интервью директора института Кавказа, политолога Александра Искандаряна агентству АрмИнфо

Г-н Искандарян, прокомментируйте треугольник параллельных визитов Сергея Лаврова, Реджепа Эрдогана и Сержа Саргсяна в Ереван и Москву. Это случайность или закономерность?

С одной стороны, когда Лавров говорил в Ереване, что его визит в Армению был плановым и был назначен до того, как стало известно о визите Эрдогана в Москву, он не лукавил, так как это действительно соответствует истине. С другой стороны, многие московские политологи и эксперты с некоторой доле юмора относятся к тому, что в Армении и Азербайджане думают, что все в мире крутится вокруг наших республик. А раз уж Эрдоган приехал в Москву, то он и Путин, забросив вопросы поставки вооружений и вопросы строительства газопровода Самсун-Джейхан, будут обсуждать вопросы карабахского урегулирования. При этом в этих визитах, конечно же, есть своя логика, хотя в ходе российско-турецких переговорах обсуждались гораздо более глобальные вопросы, принципиально важных для российско-турецких отношений.

К примеру…

К примеру, строительство газопровода Самсун-Джейхан. Сейчас идут крайне важные обсуждения вокруг этого проекта по фактическому исключению альтернативного проекта Бургас-Александраполис из обихода и замыканию «Южного потока» на Джейхане.

По причине отказа Болгарии под давлением США участвовать в «Южном потоке»?

В некоторой степени да, но все намного сложнее. Турция сегодня становиться энергетическим узлом региона и делает это с учетом интересов России. Соответственно Анкара перетягивает на себя некоторые глобальные факторы, очень нужные европейцам, которые испытывают сложности связанные с трудностями с газовым транзитом через Украину. То есть, это игра довольно серьезна и именно эти вопросы и обсуждались в ходе визита Эрдогана в Москву. Плюс к этому существуют некоторые сложности в турецко-американских отношениях. Конечно же, они не такие сложные, как об этом принято говорить, однако Турция демонстрирует, что может прекрасно сотрудничать с Москвой, причем сотрудничать в сфере военно-стратегических интересов США. Но, при этом, самое главное в том, что сегодня ни одно из событий и проектов региона не может быть не связано с армяно-турецкими отношениями, это просто невозможно. Соответственно, армяно-турецкий процесс является предметом переговоров между Москвой и Анкарой.

Чем же так важны отношения между Арменией и Турцией в региональном масштабе?

Армяно-турецкий процесс очень важен, так как зашел достаточно далеко, и вокруг которого существует сложный комплекс проблем и который является реальным, то есть, открытие границы вполне реально. А в этом случае этот новый фактор изменит всю конфигурацию в регионе. Для России разблокирование армяно-турецкой границы чрезвычайно важно, так как от этого напрямую зависят вопросы снабжения 102-й базы и вопросы выхода российского энергетического комплекса из Армении на огромный рынок восточной части Турции. Кроме того, есть еще и железнодорожные проекты, ведь не сегодня-завтра турки построят железнодорожный мост через Босфор, а это прямая дорога в Европу. Здесь еще есть и иранские вопросы, вопросы, связанные со строительством Набукко, всего не перечислишь. Особенно после «пятидневной войны» у русских есть прямой интерес иметь свой «стул» в регионе. При этом вся эта большая игра на Кавказе еще далеко не завершена. Если будет железная дорога в Иран, что будет означать выход России на Центральную Азию опосредованным путем, если состоится проект Самсун-Джейхан, то можно будет подумать и о перспективах Набукко.

Насколько заявление премьера РФ Путина после встречи с Эрдоганом о нежелании Москвы связывать карабахский процесс с армяно-турецким процессом соответствует истинной позиции РФ в этом направлении?

Заявление полностью отражает позицию Кремля. Дело в том, что кроме Баку и Анкары, все силы имеющие интересы в регионе, в частности, спонсоры проекта и естественно армяне, заявляют одно и то же. Это юридически подтверждают и Протоколы, ну нет там слова Карабах. Это юридически, а политически все в этом мире увязано и не только Карабах, но и Абхазия, и Осетия, и Верхний Ларс и многое-многое другое. Если бы вопрос Карабаха мог бы быть «отдан» армянами взамен границы, то это случилось бы еще лет 15 назад. Кроме того, мы сегодня наблюдаем уникальную ситуацию, когда вопрос армяно-турецких отношений стал причиной невиданного консенсуса Европы, США и РФ.

Тогда чем объясняется упорное желание Турции в противовес всем протащить карабахское урегулирование вслед за армяно-турецким процессом, неужели лишь желанием усилить позиции «младшего брата» Азербайджана?

Я так не считаю. Потому что кроме мнения сверхдержав турецким политикам приходиться считаться и с мнением собственного электората. Особенно в связи с предстоящими в 2011 году парламентскими выборами в этой стране, тем более, что уже идут разговоры о том, что выборы могут быть перемещены на 2010 год. Кроме того, есть еще и местные выборы, на которых возглавляемая Эрдоганом АКП в противовес националистическим силам набрала намного меньше голосов, чем ожидалось. Есть противодействие серьезной части государственного аппарата государственной политике АКП. В Армении также есть недовольство внешней политикой, но при этом она долгие годы выражается в отношении Турции чеканной формулировкой «Нет отношениям с предусловиями». В Турции же этого нет, так как даже партия Эрдогана не является монолитной структурой, учитывающей мнения всех своих членов. То есть проблема очень серьезна, особенно учитывая, что в Восточной Турции проживает несколько миллионов человек с азербайджанскими корнями. Соответственно АКП нужно каким-то образом пройти между Сциллой и Харибдой, установив отношения с Арменией, но, не понеся при этом большого урона в глазах электората. Даже в МИДе Турции Давутоглу, являющийся одним из «моторов» процесса с Арменией, встречает серьезное противодействие. Хотя Баку, собственно, уже деваться некуда, так как представить, что Баку перестанет продавать газ Турции, и будет спускать его в Каспий, либо полностью ляжет под Россию не очень серьезно, что понимают и в Анкаре. При этом, азербайджанский фактор довольно серьезен в Турции. Потому что был Гейдар Алиев, была его знаменитая фраза «бир миллет ики довлеет». Ильхам - это конечно не Гейдар Алиев, обращавшийся к турецкому народу через голову его руководства, у Ильхама же это уже не получается, но этот фактор все равно остается и АКП его нужно каким-то образом преодолеть.

Существует ли со стороны какая-то Москвы угроза в отношении проармянского, справедливого варианта урегулирования карабахского конфликта?

До завершения армяно-турецкого процесса никаких угроз в отношении процесса карабахского нет и быть не может. Армяно-турецкий процесс достаточно сложен сам по себе, а его политическая капитализация очень велика, о чем свидетельствует деятельное участие ведущих сил мира. Подключить к этому сложному процессу еще более сложный процесс означает его убить. А разговоры о «решении «карабахской проблемы за три недели» - разговоры пикейных жилетов. А вспышка азербайджанских информационных вбросов по Карабаху, говорит лишь о том, что карабахский процесс несет всего лишь служебную роль в отношении армяно-турецкого процесса.

На что надеется Алиев, продолжая на этом фоне твердить о «территориальной целостности», неужели это хоть как-то обосновано?

Я не склонен считать людей дураками. А что вы ему предлагаете делать, говорить своему народу, что граница открывается, а Азербайджан остается ни с чем? Понятно, что это, мягко говоря, ему не с руки. Я думаю, что эта игра спонсоров процесса, которая нужна туркам, направлена на то, чтобы добиться от переговоров хоть какой-то бумаги, на которой будет написано, что мир лучше, чем война. Эта бумага будет показана турецкому электорату, которому на фоне требований властей Турции о «параллельном продвижении карабахского процесса вперед наравне с процессом армяно-турецким» нужно что-то да предъявить, обеспечив хоть какой-то прогресс.

То есть «предъявить» один или два «оккупированных» района Азербайджану турки не смогут?

Это просто несерьезно. Майндорф был очень похожей структурой, так как после «пятидневной войны» России нужно было что-то предъявить Западу, тогда Серж Саргсян и Алиев приехали в Москву и сказали, что мир лучше, чем война. Сейчас ситуация очень похожа, только это заявление нужно теперь Турции, какого формата будет это заявление, будет оно на бумаге или нет сказать очень сложно, но то, что оно будет сомнения не внушает.

Существует ли вероятность того, что после этих «заявлений на бумаге» Азербайджан окажется в той ситуации, когда ему просто придется начать новую агрессию против Арцаха?

В ближайшей политической перспективе подобный сценарий исключается. Войну ведь не начинают, не будучи уверенными в ее удачном завершении хотя бы процентов на 50, то есть, говоря иначе они будут попросту окончательно разбиты. Азербайджан может сегодня начать войну лишь при условии, что сможет за несколько дней заняв Карабах, дойти до границы с Арменией, депортировав все население НКР. Соотношение конвенциональных и не конвенциональных форм сопротивления этому сценарию не позволяет Азербайджану рассчитывать на успех такого варианта, и это понимает любой военный специалист среднего ранга. Любой другой сценарий азербайджанскую элиту не устраивает, поскольку сопровождается очень серьезной вероятностью элементарно обрушить режим Алиева. Это первое. Второе, а что Алиеву не хватает в этой жизни? Карабах чрезвычайно инструментален, его прекрасно и бесконечно можно использовать во внутриполитической ситуации в Азербайджане. При этом, завоевывать НКР чрезвычайная головная боль в любом смысл, так как даже завоевав ее в страшном сне, Азербайджану будет трудно решить, что делать с этими территориями, возвращением беженцев, куда, кто будет возвращать этих беженцев из Тюмени, Москвы и Петербурга в Агдам и т.д. То есть это все несерьезно. После «пятидневной войны» это абсолютно нереально, но это отнюдь не означает, что эта ситуация вечна, поскольку военно-стратегическое соотношение сил и ситуация в мире в целом постоянно меняется. Однако в среднесрочной перспективе война в Карабахе исключается.

Давид Степанян

Источник: АрмИнфо