Analitika.at.ua. Сайт АЦ "Політика” представляет эксклюзивное интервью с российским политологом Алексеем Кочетковым, директором Международной организации по наблюдению за выборами CIS-EMO, которая проводит наблюдения на виборах в Верховную Раду Украины 28 жовтня 2012 року.

О Вас и Вашей организации известно достаточно много, поэтому сформулируйте её кредо в нескольких предложениях.

– В трех предложениях сложно. Основное наше кредо: не идти проторенными путями в том деле, которым мы занимаемся. Мы создали нашу организацию вдвоём с Олегом Верником, с которым знакомы много лет. Я приехал в Киев в 2004 году, и тогда же он сказал: «давай попробуем заняться мониторингом, эти выборы будут очень интересные»! У нас была идея – изучить, посмотреть, как работают организации, которые наблюдают за выборами. Тем более, что все мы были так или иначе связаны с избирательными технологиями, прекрасно понимали что такое наблюдатели, насколько это действенный инструмент в избирательных компаниях, а вот что такое международные наблюдатели – это было для нас что-то новое и не совсем понятное. Увидев насколько это интересное занятие, мы поняли, что можем работать лучше, чем те люди, те структуры, которые были представлены на тот момент в этой сфере деятельности. Так, мы начали создавать постепенно свою организацию. Шаг за шагом. Маленькими делами выкладывать общую картину. После Украины мы поехали в Молдову на парламентские выборы. Тогда нам поработать, к сожалению, не дали. По той причине, что Президент Воронин болезненно относился вообще к международным наблюдателям. Кроме наблюдателей от ОБСЕ он вообще никаких не знал, для него вообще было открытием, что существует институт международного мониторинга. На тот момент кроме нас и ОБСЕ никто не подал заявку для участия в этих выборах. ОБСЕ они как-то пустили, а нас они пустили, а потом передумали.

После Молдовы не было страшно заниматься мониторингом выборов?

– Наоборот очень интересно! Мы-то думали, что настала скукотища. Всё везде понятно – в России, в Украине!.. А оказалось – надо же какой драйв! Но вернёмся к Молдавии. Очевидно, власти просто смутило, что ехала разношёрстная компания. Если бы ехали россияне из «Молодой гвардии» было бы понятно, почему они едут. Либо «оранжевые» – тоже было бы совершенно ясно! А тут ехали белорусские оппозиционеры – коммунисты и объединенная гражданская партия (вы знаете, что в Белоруссии компартия в тот момент и сейчас находится в оппозиции). В рамках одной Миссии с ними ехали ребята из Львова, гораздо более радикальные, чем самые ультраоранжевые. Ехали ребята из левых организаций Киева. Ехала группа анархистов из Санкт-Петербурга, были представлены и нацболы, и «Наши»… Я так понимаю, что в Службе информации и безопасности (СИБ) Молдовы просто перегорели все предохранители на этот счёт. Наверное, они представили, что у них будет такое, что Майдан покажется детским утренником. Они решили не пускать никого…

Через четыре года случилось…

– Да, получается, что мы стали тем кошмаром, который через четыре года сбылся. Интересно, что в Молдове не было механизма отзыва аккредитации. Поэтому просто закрыли границы, кто просочился – тех изымали и выдворяли, а кто не успел проехать, тех держали на границе. В конфликт вмешались миротворцы, которые пытались освободить наблюдателей, «интернированных» на станции Колбасной. Получилось достаточно интересно. Я бросился там к ОБСЕшникам за помощью, чтобы они сделали хоть что-то. Они же закрылись на ключ, отключили телефоны, и в понедельник утром сообщили, что выборы прошли без нарушений. Вот, собственно говоря, что и послужило началом «тесной долгой дружбы» с этой организацией. На следующий день после выборов к нам на пресс-конференцию в ИНФОТАГ пришло несколько человек рядовых наблюдателей ОБСЕ из Польши и Чехии, которые нам сказали по секрету: «вы правильно всё говорите, мы ещё в субботу отчёт подписали, нам сказали, что в понедельник времени не будет». Мы попросили их фамилии. Они их не дали, потому что их приглашали друзья – там же идёт достаточно интересный рекрутинг во все евромиссии, но это отдельный разговор.

И дальше step-by-step. Следующим нашим мероприятием был Казахстан. Туда мы поехали, вооруженные уверенностью в своей правоте. Поехали те же самые белорусы, украинцы и примкнувшие к нам несколько молдаван. Нас аккредитовали, причем, к нашему полному удивлению. В прессе пишут, что нас там будто бы там лоббировали. Никто нас не лоббировал, не продвигал. Всё было сделано обычным явочным порядком. Прилетели в Астану, пришли, зарегистрировались и начали работать. Но мы немного не поняли самой парадигмы работы в Казахстане. Подготовили рекомендации для ЦИК. После второй рекомендации, которую они приняли, казахские власти постановили признать международными наблюдателями только наблюдателей от межгосударственных структур и аннулировали аккредитацию вообще всем международным наблюдателям, начиная от нас и заканчивая NDI, ARI и всем остальным. Остались только наблюдатели от ОБСЕ, ШОС, СНГ. Неправительственных наблюдателей для Казахстана теперь не существует.

Дальше уже всё было делом техники. Мы стали известными. На нас стали обращать внимание сначала оппозиционные силы, потом не только оппозиционные. Нас стали приглашать на выборы более активно. Мы долгое время пытались уделять внимание непризнанным государствам. Потом, в какой-то момент их стало в два раза меньше. Но все равно мы сохранили с ними дружбу, хотя иногда нам эту дружбу вспоминают. Например, в Грузию теперь не поедешь. Страна для нас закрыта по той причине, что мы посещали неоднократно  территории, которые они считают оккупированными. В настоящее время заниматься объективным мониторингом в Грузии опасное занятие для здоровья в прямом смысле этого слова. Вот пример – Авигдор Эскин пережил массу приятных впечатлений, когда его задержали в аэропорту в Тбилиси и 12 часов над ним глумились, к чему он не очень привык – гражданин Израиля, герой Войны в Ливане и вообще очень известный в мире человек. А потом его просто выгнали, оскорбив, унизив, и напечатав про него в прессе, что у него на спине (у ортодоксального еврея!) татуировка «жажду грузинской крови».

Раз уж мы затронули любовь к ОБСЕ и другим наблюдателям… Вы на пресс-конференции сказали, что в данный момент видите одной из основных задач «наблюдение за наблюдателями».

– Это на самом деле фигура речи. Вообще не я сказал, а Олег Верник. На самом деле вот что мы имели в виду. За эти годы, когда развивался институт мониторинга выборов, гражданское общество наших стран постсоветского пространства проделало определённый путь. Где-то больше, где-то меньше, где-то достигли высокого уровня. Чем громче голос общественных организаций – тем реальнее борьба за власть в этой стране. Там где оппозиция и власть бьются друг с другом, а не изображают не пойми чего. Где нет понятия «системная и несистемная оппозиция», а есть оппозиция и всё остальное. Только там присутствует гражданское общество. И наоборот.

За эти годы институт мониторинга прошёл несколько этапов. От момента, когда это было «чудо невиданное», приехавшее к нам издалёка в виде солидных дяденек и тетенек в очках с солидными регалиями и аббревиатурами от которых страшно становилось. Эти люди разговаривали рублеными фразами: правильно-неправильно, чёрное-белое. До сегодняшнего дня – когда уже все разбираются во всех тонкостях избирательных систем. Множество наблюдателей, в них путаешься. Я уже не в силах сказать, сколько их сейчас здесь. Международных  и не международных. Огромное количество!

Около пятисот. На сайте ЦИК.

– Это только зарегистрированные! А действуют такие, что не зарегистрированы, но делают какие-то заявления. Это приняло уже какое-то массовое явление. Но с другой стороны, мы видим, что постепенно это всё из благого начинания скатывается в сторону обычного избирательного инструмента. Как пиар! Начиналось с пиара, потом появился чёрный, серый, серо-белый… И потом весь спектр, вся радуга  – оказывается, каких только пиаров не бывает. Так сейчас и наблюдение – наблюдение влияния, влияния на общественное мнение, ещё что-то такое. Собственно, вот о чём мы говорили на пресс-конференции. Вот мы сейчас, на этих выборах поставили себе задачу поломать складывающуюся тенденцию. Не надо делать из наблюдения инструмент воздействия. Потому что в конечном итоге это приведёт к тому, что инструмент контроля общества над выборами будет окончательно сломан, дискредитирован. А чем меньше инструментов контроля, тем хуже для самого института выборов. Чем больше мы дискредитируем идею демократических выборов – тем быстрее они закончатся – всякие выборы вообще! Примеров огромное количество. Самый страшный из них – тридцатые годы, когда все немецкие интеллектуалы глумились над Веймарской республикой, над демократическим  выборами. Кончили глумиться (те, кто выжил) в сорок пятом. И сейчас на Украине, когда на начальном этапе выборов людям пытаются, как в 2004 году вбить в голову месседж, что выборы заранее сфальсифицированы, потому что кто-то где-то не участвует, кто-то где-то кому-то что-то сказал. Значит, что бы Вы ни делали – всё, Ваши выборы украли! Хотя на самом деле не так! Тут тоже большая опасность для демократических процессов, демократической системы Украины. Подрывается вера в основные принципы демократии. Если мы берем за основу постулат, что Украина априори это тоталитарное недемократическое государство, как Саудовская Аравия – это одно, если же не так, тогда давайте все-таки устанавливать какие-то определённые правила. Вот мы как раз выступаем за то чтобы эти правила опять вернуть обратно. Если ты наблюдатель – то наблюдатель, а не политтехнолог и не «черный пиарщик» и ещё кто-то и не занимаешься НЛП, зомбированием людей, в том смысле, что «дескать, всё уже украдено до нас, а все выборы уже сфальсифицированы». Поэтому мы приглашаем всех к сотрудничеству с нами, создали интернет-ресурс www.cis-emo.net, специальный почтовый ящик для сбора нарушений vibor2012@hotmail.com – давайте будем наполнять информацией о нарушениях совместно и никакой цензуры проводить не будем. Главное чтобы была не анонимка, а стояла подпись по методу:  есть нарушение такое–то, наблюдатель такой-то, или просто гражданин, представитель общественной организации.

Какова реакция на Вас западных наблюдателей?

– Наблюдатели с Запада очень воспитанные и культурные люди. Мы говорим не о профессионализме, а о том, как они реагируют. Во-первых, у самых-самых статусных миссий очень чёткая, жёсткая, практически военная дисциплина. Никто не имеет права сказать ни одного слова, кроме главы миссии. В частности это касается ОБСЕ. Некоторые миссии вообще не вступают ни в дискуссию или полемику. Они занимаются только своими делами и совершенно ничего не выдают на поверхность, кроме какого-то определённого информационного сектора. Все миссии собирают информацию. Непонятно что с ней делают, а потом выдают какую-либо чёткую установку, в соответствии с которой необходимо влиять на общественное мнение. Лично на нас реагируют больше и резче, как ни странно, именно местные наблюдатели. Вот сегодня был забавный случай – нам пришло разгневанное письмо от «Опоры», которая посчитала, что мы у них увели нарушение. Понимаете, уже идёт конкуренция, кто у кого ворует нарушения. Собственно мы не поняли, в чём претензия. Их наблюдатель вскрыл нарушение, и нам пришла информация из того же места, очевидно из того же самого штаба. Мы стали проверять и сказали «так-то и так-то, имеет  место нарушение в конкретном округе таким-то кандидатом». Надо радоваться, а «Опора» возмутилась! Может они бонусы получают за каждое найденное нарушение? Мы бонусы не получаем, поэтому нам все равно, мы будем публиковать все что нам попадает в руки. Мы считаем, что наша задача исправлять, а не копить! Если бы существовало авторское право, мы бы нарушили авторское право на нарушения. Тогда получается вопрос: кто вообще автор этого нарушения, если есть авторское право?

На 1-й пресс-конференции было заметно, что владеете конкретной информацией о нарушениях в конкретных округах, не приступив ещё к полноценной работе. Это заслуга украинских экспертов, которые работают с вами?

– Я скажу Вам. Это у нас какая уже Миссия? – пятая кампания в Украине. И электронная почта не менялась года с 2006 или раньше. Она та же самая, как была с самого начала. Почтовый ящик работает. Выборы начались. А нас нет. Но люди все равно пишут письма на этот ящик. Даже не зарегистрировавшись, мы уже смотрели, что здесь происходит. Плюс к этому за столько лет у нас появилось огромное количество друзей, партнеров . Собственно говоря, нам регистрироваться и не надо было. Мы бы все равно эти нарушения выявили бы. Большая миссия нам сейчас особо была бы и не нужна. Нам абсолютно достаточно того, что у нас есть, достаточно наших партнеров, потому что дистанционно  можно работать где угодно, хоть в Нью-Йорке.

А вот в день голосования уже никуда от наблюдателей не уйдешь. Я считаю, что на участках везде должны присутствовать международные наблюдатели. Если нет возможности везде посадить международного наблюдателя, хотя в идеале это неплохо, то надо, чтобы хотя бы какие-то разъездные группы приводили в чувство избирательные комиссии. Потому что уровень исполнительской дисциплины на всем постсоветском пространстве очень низкий. И люди должны чувствовать хоть какой-то контроль. Когда в селе все наблюдатели, все члены комиссии родственники, понятно как оно все проходит. Тут, вдруг, приехал непонятный человек  или два, да еще страшный иностранец. Ясно, что на них реагируют, по крайне мере, держат себя в руках какое-то время, пока эти суровые наблюдатели никуда не делись.  А если они сидят постоянно, то будет уже практически игра по правилам, по закону.

Вы думаете, что оппозиция и Запад не воспримут результаты выборов?

– Возможно. Хотя у меня такое ощущение, что истерика вокруг хода избирательной кампании той же самой оппозиции нужна гораздо меньше, чем, допустим, тем же международным наблюдателям. Если посмотреть по заявлениям: оппозицию очень мягко все не устраивает интеллигентно. Запад не устраивает всё! Что-то я не помню, чтобы в Украине оппозицию в Днепре топили. Какая бы она ни была: ни оранжевую, ни бело-синюю. Поменялись местами как во всем мире или почти во всем – нормальная практика. Что ни говорите, а Украина если не образец то очень серьёзный индикатор всего того, что происходит на постсоветском пространстве. И как бы там ни было (Прибалтику не берем – это отдельная песня), но люди очень внимательно смотрят на те процессы, которые происходят в Украине.

Вы считаете, что Кремль до сих пор не определился, какой ему нужен результат выборов в Украине?

– Экспертное российское сообщество выдвигает три версии. Каждый из экспертов, кто считает себя близким к Кремлю, считает, что его версия единственно правильная. Одни эксперты говорят – Кремль решил ничего не делать. Вообще ничего! Так, не реагировать ни на что. Поздравить с победой и будь что будет. Другие считают, что нужно идти единым строем с Западом. Третьи считают – не пускать ни в коем случае Запад на наши границы. Три версии. Какая из них нравится Кремлю – я не знаю. И какому Кремлю? Владимир Евгеньевич Чуров (председатель ЦИК РФ), я думаю, сразу трёх версий придерживается. Мы порекомендовать Кремлю не можем. У нас, собственно говоря, грантовая история с государством не складывается.

В контексте инструкции ЕНЕМО, которая стала достоянием общественности, будучи опубликованной в «Коммерсанте». Подобная история может произойти с Вами или нет? Какова Ваша методика?

– Вполне. Может. Почему нет? Ничего страшного в наших инструкциях нет. Мы никаких политических установок не делаем. Не развешиваем никакие ярлыки. Основа нашей методики – не связана с идеологией. Можно набрать анархистов со всего мира, или ультраправых – понятно, что они напишут в отчетах. Вот, собственно чем занимаются наши оппоненты из западных структур – набирают людей, от которых понятно чего можно ожидать. Мы подходим к тому, что должна быть объективная точка зрения. Вторая причина – мы учитываем мнение всех наблюдателей, которые так или иначе участвуют в наших миссиях. У нас заключение делается на основании мнения всех наблюдателей.

В прошлый свой приезд Вы давали интервью «Версиям». Тогда говорили о планах мониторинга в мире. Что удалось и что не удалось Вам?

– Мы наблюдали в прошлом году за выборами в Польше. Понравилась кампания партии «Поликот». Интересные выборы, а то они все время в Польше какие-то суховатые несмотря на то что Качинский бился с Туском, Качинский с Коморовским… Но тем не менее, все это как-то сухо и неинтересно. Избирательная система в Польше довольно забавная, там в законодательстве тоже достаточное количество дырок,  что есть о чем говорить. Мы попытались поднять дискуссию в Польше, но ее задавили, потому что они не привыкли, чтобы кто-то обсуждал их избирательную систему. Страна шляхетской демократии уже лет 400. Вообще в Польше что-то забавное должно произойти, или трагическое, чтобы кто-то обратил внимание.

В завершение вопрос опять об Украине. Украина отвечает современным требованиям демократии? Действительно ли Украина антидемократична и тоталитарна?

Алексей Кочетков: Это несерьезный разговор. В начале беседы мы уже говорили. Украина гораздо более демократична, чем подавляющее большинство её соседей. Включая Прибалтику и Польшу. В Польше у политических сил неравный доступ к СМИ (кстати, как и в Германии) и никто их не душит санкциями. Правящие партии давят, если есть возможность, незаметно мелкие партейки. Не допускают их к выборам… Были в ФРГ нарушения когда партии просто снимались с пробега без объяснений. Можете жаловаться! Психология везде одинакова. Это вопрос культуры: где-то элегантно, где-то грубо. При этом, я считаю, что с точки зрения волеизъявления здесь одна из наиболее демократических систем. По крайней мере, одна из самых открытых. Все видно наблюдателям. У меня ни разу здесь не было проблем с аккредитацией. В большинстве стран, они в той или иной степени возникают. Здесь не было чтобы не ответили на вопросы, чтобы кто-то препятствовал. Ни разу не удалялись наблюдатели с участков. Хотя бы по этим причинам можно сделать вывод о демократичности Украины. По крайней мере, здесь идет реальное соревнование. Это соревнование открытое и люди имеют возможность высказываться и участвовать в выборах.