Analitika.at.ua. Интервью генерального директора Фонда национальной энергетической безопасности России Константина Симонова информагентству АрмИнфо.

Г-н Симонов, как Вы оцениваете энергетическую политику России по отношению к Южному Кавказу в целом, и Армении, в частности?

Ситуация в каждой из стран региона разная, поэтому говорить о единой энергетической политике России по отношению к Армении и Азербайджану не приходится. Будем откровенны: интерес к Азербайджану в этой сфере намного выше, чем к Армении, по той простой причине, что там есть углеводороды, которые выходят на европейский рынок или планируется их выход на европейский рынок, что создает серьезные неприятности Москве. На сегодняшний день так получилось, что Азербайджан является единственной реальной ресурсной базой для поставок трубопроводного газа в Европу, помимо уже существующих поставщиков. Если мы говорим о новом газе, то Иран и Ирак отсечены от Европы по политическим мотивам. Туркменистан отсечен по причине нерешенности правового статуса Каспия, невозможности проложить там трубу, не нарушая международных норм. Соответственно, получается, остается только Азербайджан, вокруг которого начинаются серьезные пляски. Три крупных трубопроводных проекта уже заявлены как претенденты на газ со второй очереди «Шах-Дениза» – NABUCCO, TIP, TGI (проект газопровода Турция, Греция, Италия). То есть там уже заявок почти на 40 млрд. кубометров, и это при том, что экспортные возможности второй очереди «Шах-Дениза» оцениваются пока примерно 12-15 млрд. кубов. Но тот факт, что все толпятся вокруг Азербайджана, говорит о том, что Баку действительно интересен. Россия пытается убрать этот газ, потому что, убрав газ Азербайджана из NABUCCO, этот проект можно будет окончательно похоронить. А этот проект носит откровенно антироссийский политический характер. Так что здесь Россия пытается разрешить этот вопрос, и у Азербайджана появляются возможности маневрировать. Что Баку будет просить за свой газ? Сейчас договоренности предполагают, что Россия будет покупать 2 млрд. кубов газа в Азербайджане. Пока Москва платит за него высокую цену. Фактически речь идет о том, что, несмотря на то, что газ Азербайджана потребляется на Юге России, мы платим по цене «Европа минус цена транспортировки», то есть Баку, по большому счету, получает европейскую цену, что самое выгодное предложение, которое Азербайджан действительно может получить. Я думаю, что даже газопровод NABUCCO в финансовом плане российские предложения не перебьет.

А возможен ли вариант, по которому Баку взамен своего газа начнет просить у Москвы политические дивиденды, вместо финансовых, в частности, по вопросу Карабаха?

Это другой вопрос. Пока мы такого не видим, но гипотетически этого исключать нельзя. Что будет делать Россия в этой ситуации? Понятно, что пока Москва пытается финансовыми мерами перебить предложения своих конкурентов, но все зависит от того, какую политику здесь будет занимать Азербайджан.

Мы не коснулись политики по отношению к Армении…

Что касается Армении, то известно, что республика не является производителем углеводородов, у нее нет таких запасов. Что же касается поставок российского газа в Армению или генерации электроэнергии, или российских компаний, то у Москвы традиционно была стратегия, по которой она старалась всегда финансово присутствовать в крупных проектах. Но мы знаем, что «Газпром» является акционером газопроводной системы Армении, во многих проектах электростанций Россия также участвует как инвестор. В принципе, Москва на территории Армении не имеет проблем в энергетическом секторе, потому что Россия является собственником практически всех серьезных проектов на территории республики. Здесь возникает другой вопрос: а что будет дальше? Потому что сейчас уже речь идет о серьезном профиците в генерации электроэнергии, по большому счету идет достройка нескольких гидростанций, и встает вопрос, а что мы будем делать дальше? Что касается АЭС, то я ознакомился с энергетическим балансом Армении и увидел, что есть вопросы относительно того, а нужна ли эта станция с точки зрения вопроса, а куда пристраивать эту электроэнергию? Я полагаю, что если Армения не будет развивать собственное производство, и если спрос в Армении не будет расти, то возникает вопрос: а зачем нам реализовывать все новые и новые проекты в этой сфере. Может быть сначала лучше подтягивать производство и создавать спрос на эту электроэнергию. Действительно Армения оказалась в ситуации профицита энергетических мощностей, что достаточно редкое явление в современном мире, это огромный плюс, но возникает вопрос как этот плюс использовать. Что касается проектов превращения Армении в транзитную страну, то я отношусь к этой идее крайне скептически. Есть вопрос о транзите газа из Ирана в Россию. Но этот газ России просто не нужен, там существует небольшая труба, но говорить о том, что там появиться полноценный транзитный коридор на сегодняшний день не приходится. Как я уже сказал, здесь сложился достаточно редкий в мировой практике случай. Обычно страны испытывают дефицит электроэнергии, а Армения испытывает профицит. Надо развивать экономику, создавать реальный спрос на ту электроэнергию, которая генерируется в Армении.

Буквально на днях Грузия и Азербайджан подписали меморандум о дальнейшем развитии связей между энергосистемами двух стран с целью создания энергомоста с Турцией. Не поставит ли этот проект Армению в энергоизоляцию?

Что касается идеи о превращении Армении в экспортера электроэнергии, то тут все упирается в политические моменты. С Ираном у Армении нулевой баланс, так как там идут взаимные поставки, и Армению нельзя назвать чистым экспортером электроэнергии. Что касается Азербайджана, ему, по большому счету, эта электроэнергия не нужна. У Грузии также существует канал получения углеводородов, поэтому я не думаю, что это реалистично. Про политику я вообще умолчу. Я думаю, что эта интеграция энергосистем она и Грузии с Азербайджаном то особо не нужна. Просто это такой политический шаг, который показывает приближение этих стран к Турции, потому что Анкара делает очень большую ставку на транзит углеводородов из Азербайджана через Грузию в Турцию, особенно газа, что превращает Турцию в некий серьезный газовый «хап». То есть Турция, по большому счету, превращается во вторую Украину, через которую идут фактически все крупные альтернативные России газопроводы. Это должно очень резко повысить статус Анкары, поэтому естественно, что Турция всячески пытается этот коридор развивать и активно стимулировать Европу. Так несколько дней назад премьер Эрдоган прямо выступил с критикой Европы, которая не строит газопровод NABUCCO. Турция заинтересована в том, чтобы эти трубы там появились, поэтому, конечно, коридор Азербайджан – Грузия – Турция для Анкары очень важен и она готова заявлять об интеграции этих энергосистем и так далее. Но по большому счету, что там интегрировать? Я не думаю, что это какой-то реальный экономический проект, просто некая экономико-политическая декларация. Не думаю, что это создает угрозы Армении, так как я изначально скептически оценивал перспективы экспорта электроэнергии из Армении в другие регионы. Полагаю, что Еревану следует делать ставку на развитие внутреннего спроса. Путешествуя по республике, я был искренне поражен, так как чисто визуально такого количества заброшенных предприятий и фабрик я нигде не встречал. Это крайне обидно. Надо с этим что-то делать. Я все-таки полагаю, что будущее электроэнергии Армении связано с внутренним спросом, а не с экспортом.

В ходе визита российского лидера в Ереван было подписано соглашение о сотрудничестве в строительстве новых энергоблоков АЭС на территории Армении. В чем, на Ваш взгляд, заключается реальный интерес российской стороны в этом вопросе?

Россия сейчас вообще очень активно поддерживает проекты строительства атомных станций. Завершен проект строительства Бушерской атомной электростанции в Иране, обсуждаются проекты в Турции, Болгарии, строятся атомные станции в Китае. Предложений очень много, практически каждую неделю приходят новости о том, что «Росатом» ведет с кем-то переговоры в этом направлении. Но с Арменией опять-таки надо смотреть, насколько нужен этот проект с точки зрения того, куда эту энергию пристраивать. Потому что все-таки не стоит увлекаться созданием слишком большого профицита. Поэтому здесь интерес Москвы является традиционным. Россия обычно инвестирует в подобные проекты, а взамен получает возможность продавать напрямую электроэнергию. Такая модель предлагается Турции, то есть «Росатом» финансирует станцию, затем он сам продает электроэнергию на рынке. В этом есть интерес, но вопрос опять же в том, а будет ли куда продавать? То есть проект достаточно сыроват. То же самое с добычей урана. «Росатом» сейчас ищет активные возможности по получению уранового сырья, но опять же мы знаем, что объемы «советских» месторождений в Армении не очень большие. Поэтому если на бумаге все это выглядит красиво, то на калькуляторе, будем откровенны, нельзя сказать, что эти проекты настолько фантастически привлекательные, что завтра же будет реализованы.

Мы уже коснулись слегка сотрудничества Москвы и Анкары в сфере энергетики, давайте продолжим развивать эту тему. Как Вы оцениваете это партнерство, учитывая, что Турция и Россия в последнее время заключили ряд крупных договоренностей в области энергетики, однако, вместе с тем, Турция открыто лоббирует антироссийские проекты, в том числе и NABUCCO?

Действительно в последнее время наблюдается тесная дружба Москвы и Анкары, и я являюсь одним из активных критиков такой политики. Я считаю, что мы слишком быстро бросились в объятия Турции, не просчитав кроящихся за этим серьезных политических рисков. Ну, причина этого ясна. Россия намерена построить газопровод «Южный поток».

Прямого конкурента NABUCCO…

Ну, я бы сказал, что, скорее это NABUCCO прямой конкурент «Южного потока». У Москвы два варианта. Либо строить через морскую территорию Украины, но там нет смысла менять одну сухопутную трубу на морскую. Поэтому сейчас возникла идея строить ее через территорию Турции. И Анкара понимает, что тут из Москвы надо выкачивать максимум дивидендов. И это уже началось. Россия отказалась от проекта «Голубой поток – 2», который должен был по требованию Турции идти в Израиль. Хотя в этом проекте и не было особого смысла, тем не менее, здесь совершенно четко видна просьба Турции и согласие России. Мы сейчас согласились на строительство нефтепровода «Самсун – Джейхан», что для России является крайне странным решением. В свое время Турция шантажировала Россию Босфором и Дарданеллами, говоря о том, что там нет возможности пропускать танкера с нашей нефтью, про экологические риски, и так далее. Сначала Турция говорила, «у нас нет места в проливах». Тогда Россия предложила построить трубу, на что турки также ответили отказом. То есть Турция сделала все, чтобы постоянно держать Москву за горло через эти проливы. Поэтому возникла идея трубопровода «Бургас – Александрополус», который связал бы Черное море со Средиземным через Болгарию и Грецию без Турции. А теперь Анкара предлагает нам построить альтернативную трубу, минуя выход из Черного моря в Средиземное, но через территорию Турции, и Россия соглашается с этим. Я считаю, что это крайне непродуманное решение, так как идея была наоборот, минимизировать транзит через Турцию, чтобы лишить ее политического козыря, а мы, наоборот, согласились вложить 2 млрд. долларов в крайне странный проект. Поэтому я вижу, что сотрудничество активизируется и Турция, в принципе, превратилась в одного из крупнейших потребителей российского газа в Европе. По сути, в Европе, если брать Европу плюс Турцию, то Анкара уже фактически, третий потребитель российского газа. Но, несмотря на это, я думаю, что мы слишком увлекаемся этим сотрудничеством. Но все это может быть и пересмотрено. И здесь очень многое зависит от Украины. Потому что сейчас сотрудничество с Турцией мотивировано не столько политическими моментами, сколько тем, что России надо получить согласие от Анкары на строительство «Южного потока». Турция всячески тянет этот вопрос, сейчас перенесла это обсуждение на ноябрь, хотя технически решение есть и там не с чем тянуть. Понятно, что Эрдоган сознательно затягивает решение этого вопроса. Но сейчас есть шанс, что Украина согласится передать энерго-транспортную систему России. Потому что если она этого не сделает, и начнется строительство «Южного потока», Украина как транзитное государство потеряет свое значение. И этот момент принципиальный. Если Украина сейчас дает свое согласие, тогда «Южный поток» уже становится ненужным. А если не нужен «Южный поток», тогда непонятно зачем нам делать Турции уступки. Можно реализовать проект «Бургас – Александрополус», и тогда не будет нужен проект «Самсун – Джейхан» и отпадет необходимость идти Турции на уступки. Понятно, что сейчас они экономические, а завтра неизвестно каких уступок потребует Анкара, потому что, к примеру, у Евросоюза Турция открыто вымогает политических уступок. Эрдоган без всяких двусмысленностей говорит: хотите реализации проекта NABUCCO, принимаете нас в Европейский Союз. Я всегда призывал крайне осторожно относиться и к Анкаре, и к Ирану. У нас есть теоретики, которые считают, что Турция и Иран являются крупными политическими партнерами России, однако я придерживаюсь принципиально иной позиции, полагая, что и Анкара, и Тегеран являются серьезной опасностью для России, и с ними надо быть предельно аккуратными.

На Ваш взгляд, насколько реально участие российской стороны в строительстве нефтепровода Иран – Армения?

Я не думаю, что Россия будет участвовать в этом проекте, так как я не совсем понимаю, какой здесь может быть у Москвы экономический интерес. Да, Россия изъявляла интерес к этому проекту, но я немного скептически оцениваю такого рода перспективы.

Константин Васильевич, в своих интервью Вы достаточно пессимистично оценивали перспективы разрешения карабахского вопроса мирным путем. Ваше мнение остается неизменным?

Мое мнение не то, чтобы пессимистичное, просто я пытаюсь реально посмотреть на ситуацию, а она выглядит достаточно простой. У Азербайджана есть серьезный аргумент. Баку резко нарастил добычу нефти, уже запущены два крупных газовых проекта - «Азери-Чыраг-Гюнешли» и «Шах-Дениз», примерно в 2014-16 гг. будет запущена вторая фаза «Шах-Дениза». Значит, у Азербайджана скоро уже начнется падение в добыче нефти, ну и по газу тоже получается где-то 2020 год. Значит, Азербайджан должен использовать рост своей финансовой «подушки» для того, чтобы решить, в том числе и проблему Нагорного Карабаха. Я это понимаю, у Азербайджана есть деньги, он готов вкладывать их в армию, и он готов использовать газовые проекты для того, чтобы давить на крупные государства, будь-то Москва или Брюссель, для того, чтобы они, в свою очередь, помогли Баку надавать на Армению. Однако я не думаю, что это удастся сделать, и не вижу пока оснований для того, чтобы думать, что позиция России по проблеме Нагорного Карабаха резко измениться только из-за газа. Я думаю, этого не произойдет, поэтому у Азербайджана остается возможность, наблюдая за тем, как рушится общая система глобальной безопасности и, по большому счету, нет никакой системы урегулирования споров, попробовать под шумок решить эту проблему самостоятельно. Понимая прекрасно, что никакая ООН, никакая пост-ялтинская система не работают и не действуют. Такого рода риски существуют, и решение достаточно простое, хоть и трагичное. Поэтому я здесь продолжаю оставаться реалистом, и сбрасывать со счетов такой вариант, на мой взгляд, мы все-таки не можем.

Как в контекст вышесказанного вписывается продление сроков пребывания в Армении российской военной базы? Можно ли считать ее неким гарантом по недопущению новой войны на Южном Кавказе?

Безусловно, мы все понимаем, и будем откровенны: если бы военного присутствия России в Армении не было, война в Карабахе уже давно бы началась. Безусловно, пролонгация сроков российской военной базы в Гюмри окажет свое влияние на текущие процессы. Я не говорю, что война обязательно должна начаться завтра, но, опять же повторюсь, у Баку есть примерно 10 лет, чтобы эту проблему решить. И чем ближе будет 2020 год, тем больше будет желание это дело сделать. Да сейчас очевидно, что продление сроков российской военной базы является серьезным аргументом в пользу того, чтобы эта война завтра не началась, и это важно и значимо.

В случае начала боевых действий в регионе Россия окажется между двух огней – с одной стороны ее стратегический союзник и член ОДКБ, с другой – крупный экономический партнер…

Абсолютно верно. Здесь ситуация для Москвы будет крайне неприятной: на одной чаше весов – близкая нам в культурном и политическом плане Армения, а на другой – далекая в политическом плане, но наш вынужденный экономический партнер, потому что, как ни крути, но тему азербайджанского газа мы обойти не можем. Выбор крайне сложный, и я все-таки надеюсь, что для России ситуация не будет стоять так – или то, или то, поэтому здесь очень важно грамотно выстраивать линию своих взаимоотношений с Баку. Очень важно дать понять Азербайджану, что Москва не собирается менять газ на Армению, и надо всячески пытаться свести переговоры с Азербайджаном исключительно в коммерческую плоскость. То есть вопрос газа должен быть исключительно вопросом той экономической цены, которую Россия за него платит. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Баку почувствовал, что Москва готова обменять газ на какие-то политические уступки, я думаю, это будет крайне неразумное решение, и Россия на это не пойдет. Важно, чтобы Азербайджан также очень быстро это осознал. Арам Араратян, АрмИнфо