Analitika.at.ua. Эксклюзивное интервью вице-президента Центра стратегических и политических исследований (Россия), доктора исторических наук, профессора Института востоковедения РАН Ирины Звягельской информационно-аналитическому агентству «Де-факто»

- Известно, что в 1988-ом году народ Нагорного Карабаха начал активную борьбу за выход из административного подчинения Азербайджана. Какую историческую характеристику можно дать этой борьбе? Сколько в ней сепаратизма (азербайджанская трактовка) и сколько - национально-освободительного движения?

- Все зависит от того, кто дает оценку данному конфликту. Для народа Нагорного Карабаха это была борьба за самостоятельное существование, за то, чтобы национальные границы совпадали с политическими. С точки зрения Азербайджана, речь шла об отделении от него Нагорного Карабаха, т.е. о сепаратизме. Если говорить о принятой типологии этнополитических конфликтов, то данный конфликт можно назвать либо сепаратистским, либо ирредентистским. Ирредента – это стремление части этноса воссоединиться с его основной частью. В тот период, когда народ НКР выражал желание объединиться с Арменией, такое определение также могло быть использовано.

- Истоки Карабахской проблемы (движения) относятся к историческим событиям 1918-1921 гг.: территориальному становлению образовавшейся после распада Российской империи Азербайджанской Демократической Республики и ее агрессивным притязаниям к Карабаху, завершившимся решением Кавбюро РКП(б) от 5 июля 1921г., принятому по настоянию Сталина. В силу данного факта Карабах 70 лет находился в административном подчинении Азербайджана. В силу другого факта – поствоенного расклада границ – Карабах уже более 20 лет является самостоятельным государством. Каково значение этих двух фактов и чем обусловлена разность восприятия их мировым сообществом?

- Большинство международного сообщества, которое формирует свой подход к этому конфликту, не интересует то, что происходило в 1921 г. Оно рассматривает произошедшее, исходя из того факта, что после кровопролитной войны на карте появилась непризнанная республика, территория которой ранее являлась частью Азербайджана. Поскольку во многих государствах их лидеры сталкиваются с проблемами национальных меньшинств, выступающих за самоопределение, они не склонны признавать НКР, чтобы не создавать новых прецедентов. В принципе возможность пересмотра постсоветских границ является очень болезненной. Достаточно вспомнить реакцию членов ОДКБ на признание Россией Южной Осетии и Абхазии, а ведь в данном случае речь шла о союзниках РФ.

- Почему сегодня международные структуры, представители мировых держав-посредников забывают об истоках конфликта и не пытаются вникнуть в его суть? На днях американским представителем в Баку было заявлено, что в США не представляют сути конфликта. А как в России? В чем, на Ваш взгляд, заключается суть карабахского конфликта?

- Я думаю, что в России понимают суть конфликта и на политическом, и на академическом уровне. Полагаю, что у народа Нагорного Карабаха были основания для того, чтобы сделать такой выбор. Но, к сожалению, он заплатил за это очень высокую цену. Везде в Нагорном Карабахе на тебя смотрят лица тех, кто пал в этой войне. В целом проблема заключалась в отсутствии переговорного процесса, но говорить о нем в условиях постепенно распадавшейся советской государственности и при отсутствии традиции «цивилизованного развода» было бессмысленно. И армянский, и азербайджанский народ стали одновременно заложниками и жертвами авторитарного режима. Он уже не мог удержать распадающееся пространство силой, а других средств в своем арсенале не имел. Обычно под напором национальных движений сначала распадается многонациональное государство, а затем в новых независимых государствах начинают происходить аналогичные процессы. Особенность конфликта вокруг Нагорного Карабаха заключается в том, что он фактически начался еще до распада СССР, став сигналом о том, Союзный Центр больше не способен защитить своих граждан.

- Почему посредники пытаются сосредоточиться на решении вопросов, связанных с последствиями конфликта, вместо того, чтобы искоренить саму причину его? Можно ли считать, что при существующем геополитическом раскладе в регионе (да и в мире) «болезнь» эта (н-к конфликт) неизлечима?

- Мне не совсем понятно, как можно искоренить саму причину этнонационального конфликта, когда он уже состоялся, коренным образом изменив ранее существовавшие отношения и баланс сил. Теперь приходится иметь дело с его результатами. В принципе конфликты, в которых присутствует этническая составляющая, крайне тяжело поддаются урегулированию. Вовлеченные в них народы борются не просто за клочок земли, а за свою историю, самобытность, традиции и мифы, связанные с этой землей. Конфликт затрагивает не просто интересы, по которым можно найти компромисс, а базовые ценности. Сейчас трудно представить себе урегулирование карабахского конфликта. Но конфликты не являются чем-то застывшим. Они трансформируются под воздействием внешних и внутренних факторов. Мне кажется, что должна постепенно измениться общая обстановка в регионе, развиваться сотрудничество, интеграция. В этом отношении постсоветский период трансформации был откатом назад, по сравнению с общемировыми трендами. Независимость, суверенитет стали самоцелью, нет заинтересованности в создании наднациональных структур, но когда-нибудь этот путь придется пройти, как его прошли многие государства.

- Насколько реалистичными являются Мадридские принципы, на базе которых ведутся сейчас переговоры между Арменией и Азербайджаном? Сейчас в обращение введен так называемый обновленный вариант Мадридских принципов, о котором общественности ничего неизвестно. Однако тот факт, что официальный Баку уже дал свое согласие на него, вызывает у армян серьезные сомнения в его приемлемости. Возможно ли достижение соглашения в условиях полярности позиций сторон, нарастающей агрессии со стороны Азербайджана и неучастия в переговорах основной стороны конфликта – Нагорного Карабаха?

- Мне кажется, что Мадридские принципы носят самый общий характер. План Минской группы представляет собой возможную последовательность шагов, которые, по мнению их авторов, могли бы в конечном итоге привести к урегулированию. Мне они напоминают по своей сути «дорожную карту» урегулирования палестинской проблемы. И вопрос об их приемлемости связан даже не с тем, как выглядит план урегулирования, а с трактовкой его отдельных положений участниками конфликта. Высокий уровень взаимного недоверия, зависимость от весьма радикальных настроений электората, огромный разрыв в представлениях о том, на чем должно базироваться окончательное решение, не создают основ для поиска компромисса. Как и в случае с палестинской проблемой – главным вопросом является вопрос статуса Нагорного Карабаха. Участники ближневосточного конфликта хотя бы формально согласны с тем, каким должен быть статус, но все равно не могут придти к компромиссу. Чего же ждать от переговоров относительно конфликта вокруг Нагорного Карабаха, если именно вопрос о статусе является главным предметом принципиальных разногласий? Что касается участия в переговорах Нагорного Карабаха, то мне это всегда представлялось полезным.

- Какую роль Вы отводите общественным контактам между сторонами? В свое время Вы работали в рамках Дартмутской конференции, которая, как известно, параллельно Минской группе, пыталась обозначить пути решения конфликта. Почему работа была прекращена, и есть ли необходимость в восстановлении подобного формата обсуждений?

- Для меня работа с группой общественного диалога в рамках Дартмутской конференции была важным этапом в моей жизни. Мне посчастливилось встретиться и подружиться с яркими, творческими, честным людьми - армянами и азербайджанцами - которые являли собой пример ответственной гражданской позиции. Смысл общественного диалога заключается в том, чтобы дать возможность гражданам, не являющимся официальными лицами и не связанными жесткостью официальной позиции, совместно выработать свой подход к возможному разблокированию ситуации. В нашем диалоге участвовали представители всех трех сторон, вовлеченных в конфликт. Работа не была прекращена, а приостановлена. Я думаю, что ее можно будет возобновить в условиях, когда в правящих кругах возникнет ясно осознанная потребность в новых идеях и рекомендациях.

- Ряд современных армянских политиков, политологов, публицистов серьезно относятся к идее пантюркизма и считают ее угрозой армянскому миру, которую нельзя сбрасывать со счетов. На Ваш взгляд, живы ли сегодня пантюркистские настроения в Азербайджане и Турции и представляют ли они собой реальную угрозу для Республики Армения и Нагорного Карабаха? Не говоря уже о мире в целом.

- Идеи пантюркизма далеко не новы, демонизировать их не стоит, равно как не стоит преувеличивать возможности Турции. Я не считаю их угрозой армянскому миру и кому бы то ни было.

- В последнее время Турция весьма активно пытается вовлечься в Карабахский процесс, вплоть до включения в состав сопредседателей МГ ОБСЕ, и не оставляет попыток увязать процесс нормализации армяно-турецких отношений с карабахским урегулированием. Иран, в свою очередь, также выразил готовность содействовать урегулированию в рамках МГ. Несмотря на имеющиеся противоречия в отношениях Турция-Иран, дружественные отношения между Арменией и Ираном, вовлечение мусульманских стран в урегулирование карабахского конфликта тревожит армянскую общественность и порождают сомнения в их объективности. Насколько целесообразно их участие в урегулировании? Имеется ли в карабахском конфликте религиозная составляющая, влияет ли она на процесс урегулирования проблемы?

- Карабахский конфликт является по своей сути этнонациональным. Это означает, что в нем присутствует этнокультурная составляющая, которая включает, в том числе, и религиозный компонент. Такой вывод, однако, не означает, что любая страна, которая стремится принять участие в урегулировании хочет использовать религиозный фактор. Во внешней политике этот фактор, как правило, играет подчиненную роль. Он не мешает Ирану развивать нормальные отношения с Арменией, а разногласия Армении и Турции вовсе не замешаны на религиозных проблемах. Просто у Турции и у Ирана есть собственная повестка дня. Обе эти державы стремятся укрепить свои позиции на мировой арене, а участие в столь важном процессе как урегулирование карабахского конфликта, безусловно, повышает их удельный вес. Насколько целесообразно их участие в урегулировании, очевидно, должны решить сами участники этого процесса, а тревожиться армянской общественности, по-моему, нет оснований.

- В связи с карабахской проблематикой нельзя не обратиться к роли мировых центров – России, США, Евросоюза, интересы которых сталкиваются на Южном Кавказе. Недавно в ходе визита в Турцию премьер-министр РФ В. Путин, комментируя процесс урегулирования карабахского конфликта, заявил: «И Россия, и другие участники процесса готовы подставить плечо, но мы не можем подменять Армению или Азербайджан. Потом мы будем виноваты перед одной или другой стороной. Не хочу, чтобы потом кто-то считал, что мы надавили на ту или иную стороны. Только оба эти государства могут найти компромисс». На Ваш взгляд, здесь больше морали или политики? И как в действительности поведет себя Россия в процессе урегулирования карабахского конфликта? Насколько велика опасность превращения Нагорного Карабаха в «разменную монету» в геополитических играх супердержав и можно ли этого избежать?

- В цитируемом высказывании В.В.Путина больше всего прагматизма. Обстоятельства сложились так, что у РФ сложились хорошие отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. С точки зрения урегулирования, это хорошо, поскольку позволяет России выступать в качестве «честного брокера» в рамках Минской группы. Никакого давления на участников переговоров никто оказывать не собирается, и, по-моему, это должно их только радовать. Я не знаю, будут ли пытаться другие державы превратить Нагорный Карабах в «разменную монету», но для России это абсолютно неприемлемо. Для нее значимость Кавказа очень высока и с точки зрения безопасности, и с точки зрения налаживания нормального взаимовыгодного сотрудничества. В этом контексте играть на карабахской проблеме - безумие.

- Как Вы относитесь к недавно принятой в Азербайджане «военной доктрине» в аспекте нагорно-карабахского конфликта и в целом?

- В военной доктрине Азербайджана, как в любой подобной доктрине, определены угрозы для национальных интересов, направления оборонного строительства. Ее разработка и принятие не означает однозначного намерения решить карабахский конфликт с помощью силы (если вопрос заключается в этом). Процесс трудных и пока мало результативных переговоров ничто не заменит. Придется двигаться в этом направлении. Альтернатива – обрушение всей системы международных отношений в регионе и за его пределами.

Карина Карапетян

Источник: defacto.am