Analitika.at.ua. Интервью известного политолога Николая Злобина ИА"Новости-Армения”.

– Г-ин Злобин, нынешнее обострение российско-иранских отношений может кардинально изменить военно-политическую конфигурацию в регионе. В этом контексте с учетом того, что Армения поддерживает тесные отношения как с Россией, так и с Ираном, какой может быть позиция Армении?

– Я думаю, что Армения, во-первых, должна стоять на своих позициях, никоим образом не помогать ни Ирану, ни России осуществлять свои национальные интересы. Безусловно, для Армении принципиальнейшее значение имеет взаимоотношения с Россией – с большим и главным военным, политическим, экономическим партнером, и от этого никуда не деться. Отношения с Ираном для Армении по сравнению с Россией носят, безусловно, вторичный характер.

Вопрос заключается не столько в том, чего хочет Армения, а в том, чего в этой ситуации хотят от Армении. Я думаю, что Москва и Вашингтон, наверное, тоже хотят от Армении спокойствия, предсказуемости, взвешенности и помощи. Иногда таким небольшим и не втянутым на серьезном уровне в конфликты странам, как Армения, удается снять очень многие противоречия, которые большие страны не в состоянии решить в силу того, что у них огромные интересы, огромные механизмы и процедуры согласования.

Я думаю, что Армения в некоторых вопросах урегулирования в этом регионе может занять позицию модератора, по крайней мере, неформального передаточного звена информации и диалога. Армяне знамениты своей мудростью, разумностью и рациональностью, воевать вы не хотите, это видно, вам нужно развивать страну, вы хотите открыть дверь с Турцией, поэтому Армения сегодня воспринимается, как достаточно позитивная сила в регионе. Я думаю, что та помощь, которую Армения в состоянии оказать России и Западу в иранском вопросе, попытаться стать площадкой для диалога, будет воспринята очень позитивно.

Это тот самый конфликт, где у страны, типа Армении, есть шансы сыграть заметную роль.

«Новости-Армения» - Николай Васильевич, нынешним летом на линии соприкосновения карабахских и азербайджанских сил шли настоящие бои. Как Вы считаете, было ли это попыткой разморозить ситуацию с последующим переходом к более масштабным военным действиям, или же это была показательная акция, направленная на устрашение армянской  стороны?

– Я думаю, что, во-первых, разморозить ситуацию периодически хотят все. Как только та или иная страна чувствует, что она может ее разморозить в свою пользу, она будет предпринимать попытки сделать так, чтобы что-то спровоцировать и попытаться повернуть ситуацию в свою пользу.

Я думаю, то, что происходило на азербайджано-нагорно-карабахской границе, было связано с попыткой разморозить конфликт, сделать его активным, посмотреть на ситуацию в Минской группе во взаимоотношениях России и США, как они будут реагировать на эту ситуацию с учетом того, что там идет перезагрузка отношений.

Мне кажется, что здесь крайне важно понимать, что размораживание конфликта не есть его решение. Каждый понимает решение конфликта по-своему, и в результате может оказаться так, что конфликт будет загнан в еще более тяжелую ситуацию, когда, действительно, это будет очень тяжело разрулить, и жертвы будут самые неимоверные.

Мне кажется, что есть главный приоритет, которого Армения, в частности, имеющая огромное влияние в этом регионе, должна придерживаться, это – всяческое препятствование любым военным попыткам разморозить этот конфликт.

Во-вторых, втягивать из Минской группы игроков в этот же процесс – процесс стабилизации, демилитаризации этого конфликта. В-третьих, приоритетом следует сделать то, что в любом случае, решение этого конфликта не должно вести к гибели людей. Все, что угодно, но люди гибнуть не должны, они не имеют никакого отношения к большой политике, они не живут геополитическими методами и понятиями, они должны жить спокойно.

Поэтому мне кажется, что качество жизни людей, демилитаризация этой зоны, всяческое препятствование военным попыткам разморозить этот конфликт – если Армения будет это делать (а она это делает), то она наберет очень серьезный политический капитал, что собственно и происходит.

- А как Вы думаете, Азербайджан все-таки решится возобновить военные действия в зоне конфликта?

– Мне кажется, ответа никто не знает. Я думаю, что – нет. Во-первых, Нагорный Карабах – это не конфликт нынешнего президента Азербайджана, и я не уверен, что он захочет поставить свою политическую карьеру, репутацию страны и ситуацию в мире в зависимость от разрешения этого конфликта, который сформировался задолго до него, и вряд ли ему удастся его решить, что бы он ни делал.

Мне кажется, что военный способ решения этого конфликта сегодня не существует в принципе. Можно начать войну, но что понимать под решением конфликта, какая цель может быть достигнута в результате военных действий со стороны Азербайджана. Будет ли решен конфликт? - нет. Установится стабильность в регионе? – Нет. Будет безопасность?  – Нет. То есть ни один из вопросов, которые интересует мировое сообщество, решен не будет.

Поэтому здесь реакция будет крайне негативная, а тех целей, которых хочет достичь Азербайджан, он достичь не сможет, на мой взгляд. Все, что делается, все заявления рассчитаны на внутреннюю азербайджанскую аудиторию. Хотите бряцать оружием – это нормально, но имейте в виду, что это бьет по имиджу вашей страны. И все разговоры о том, что Азербайджан готовится к большой войне - воспринимаются негативно.

Этот вопрос военными способами не решается. Главное, как только начнут гибнуть люди, на репутации очень долго и хорошо зарабатываемой и лидером Азербайджана, и этой страной, в глазах мирового сообщества будет поставлен крест. Войны быть не должно! Попытка начать войну отбросит Азербайджан в глазах западного общественного мнения далеко назад. А Азербайджан еще не в той ситуации, чтобы это не принимать в расчет.

В целом, если все взять в совокупности, я не вижу никаких причин такого рода развития событий. Нерациональные события объективно могут быть, но это уже вне наших попыток анализа.

- На Ваш взгляд, есть ли какие-либо региональные или мировые страны, которые заинтересованы в этой войне?

– Обычно в военных действиях заинтересованы те страны, которые хотят изменить статус-кво. Честно говоря, я не вижу сегодня больших и серьезных игроков, которые хотели бы изменить статус-кво.

Наверное, статус-кво хотели бы изменить все, но ни один из больших игроков не уверен в том, что ему удастся изменить его в свою пользу. А пока этой уверенности не будет, они предпочтут держать этот конфликт замороженным. Они боятся больше потерять, чем приобрести. Потерять им будет обиднее – столько лет «морозили», надеялись, и все потерять в результате неудачного шага того же Алиева или Саргсяна – для них это большая проблема. Поэтому я думаю, что сегодня таких стран нет.

- Во время встречи с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым президент Узбекистана Ислам Каримов выступил с заявлениями, полностью поддерживающими Азербайджан в карабахском конфликте. Эти заявления в Ереване посчитали однобокими и даже антиармянскими. На Ваш взгляд, были ли эти заявления лишь проявлением тюркской солидарности или же стремлением в очередной раз показать уникальное место Узбекистана в СНГ?

– Я думаю, Узбекистан хочет быть региональным лидером, по крайней мере, выглядеть так. У него есть основания считать, что он играет большую роль, чем это есть, а с другой стороны, у Каримова есть основания выглядеть президентом, который осуждает других, такой старший брат.

На самом деле, ничего плохого в этом нет, если бы это делалось правильно. Кроме того, я думаю, что многие из этих заявлений опять-таки делаются в расчете на внутреннюю ситуацию. У Узбекистана свои проблемы с Казахстаном, свои территориальные проблемы, поэтому, никто не ожидал, что эти страны поддержат, к примеру, позицию России в Абхазии. И они не поддержали.

Я думаю, что есть также и экономические интересы, которые сближают Азербайджан и Узбекистан.

Я бы не воспринимал это обязательно негативно. Какая задача решается? Помочь Азербайджану выиграть войну? – Такой задачи Каримов перед собой не ставит. Начать войну? – Тем более, не ставит. Да, какие-то политические цели там решаются – проявить солидарность, продемонстрировать свою заинтересованность – это можно, но я не думаю, что крайне опытный в таких делах Каримов пойдет на какой-то экстравагантный шаг. У него в стране тяжелая ситуация, свои огромные проблемы, и дестабилизация у недалеких соседей ему ни к чему. Ему не нужны прецеденты решения этих проблем военным способом.

Тем более, что все до сих пор находятся под шоком абхазских событий, и вмешательства России в это признание, что, по сути дела, окончательно поставило крест на территориальной целостности Грузии.

Кроме того, Киргизия, по сути дела, поставлена на грань исчезновения с политической карты мира. Все боятся, и никакие военные телодвижения, нестабильность в этом регионе просто недопустимы. Поэтому я не думаю, что Каримов действительно всерьез это говорил.

- Могут ли энергетические интересы России повлиять на принятие политических решений в регионе, и может ли Азербайджан использовать это сотрудничество в качестве рычага давления?

– Да, энергетические интересы России в регионе большие, энергетика является важным фактором и дополнительным рычагом российской политики. Россия хочет быть ведущей энергетической державой в регионе, поэтому все будет подчинено этой цели.

Россия хочет монополизировать энергетические рынки, и ее отношения с Азербайджаном будут во многом зависеть от того, насколько Азербайджан пойдет на поддержку таких телодвижений со стороны России, согласится ли он с тем, что Россия будет достаточно мощным определяющим фактором в энергетическом бизнесе в этом регионе и на постсоветском пространстве.

У Азербайджана есть два варианта. Один из них – США и Запад, и есть возможность самостоятельно занимать позиции. И отношения Азербайджана с Россией будут зависеть от того, какой путь он выберет, и насколько Россия будет готова принять выбранный им путь. Мне кажется, что Медведев правильно это воспримет, у него есть многофункциональное понимание того, что происходит в СНГ.

- Возможно ли использовать в карабахском процессе югоосетинскую и абхазскую модель международного признания, при которой независимость непризнанных государств признает ряд дружественных стран?

– Я думаю, что это нормальная традиция. Есть очень много стран, которые признаны далеко не всеми. Конечно, удобно, если страну признают много государств, однако это ни повышает и не уменьшает легитимность. Если страна есть – она есть, а ее признание или

непризнание связано с тем, как смотрят на эту проблему в других странах исходя из своей внутренней ситуации. Это даже не оценка страны, а того, «как на нас это отразится, если мы это признаем».

Я думаю, что теоретически можно расценивать возможность наличия подобных моделей, но с другой стороны, опять-таки все зависит от того, какая задача решается. Чем это улучшит или ухудшит положение Нагорного Карабаха? Я не вижу, честно говоря, как это изменит реальность.

Югославия и Чехословакия были всеми признаны, и они исчезли. Советский Союз был признан всеми, но он тоже исчез. Нет совершенно никакой прямой связи между признанием, легитимностью и стабильностью. Советский Союз распался вопреки собственной конституции, Хельсинскому договору о нерушимости границ, решению ООН.

Нас не спасут никакие формальности, если есть реальность, то она сразу это перекроет. Страна либо есть, либо ее нет. Если Нагорному Карабаху суждено, если он чувствует силу, возможности, если в нем есть государствообразующие факторы, то он состоится как государство вне зависимости от того, что думают об этом другие. А если нет, признавай - не признавай, это не выживет. Я бы делал упор не на формальные вещи, а на реальность. Новости-Армения.