Analitika.at.ua. Интервью с профессором университета Беркли (University of California, Berkeley) Стивеном Фишем, который рассуждает о процессе демократизации на постсоветском пространстве, в частности в регионе Закавказья.

– Как Вы оцениваете процесс демократизации в странах региона - Армения, Грузия, Азербайджан?

– В плане демократизации я вижу достаточно принципиальных различий в странах региона. В Азербайджане наблюдается крайне малое продвижение к демократии уже 15 лет. При президенте Азербайджана Абульфазе Элчибее была хоть какая-то конкуренция и плюрализм. С приходом к власти Гейдара Алиева этому был поставлен конец. Сейчас в плане демократизации нет никакого сдвига, чистый мороз в политике.

Это конечно не Туркменистан, Иран или Ирак, но политические права там очень ограничены. Иными словами восточная династическая система правления, где сын приходит к власти после отца. То есть несколько мягкий вариант Сирии. Это достаточно грустно, если честно, так как у Азербайджана есть потенциал, особенно при наличии влияния Турции, где демократия очень живая и действенная.

Ситуация в Грузии иная, там есть постоянное стремление к чему-то более открытому в политике. Но и здесь нужно отметить, что Грузия в настоящий момент, не демократическая страна. Эта факт. Однако с другой стороны она сейчас намного демократичнее, чем при правлении Эдуарда Шеварднадзе. Но все ровно есть стремление идти вперед по этому пути. Я лично участвовал в работах комиссии, которая помогала грузинской стороне в деле реформирования Конституции страны.

Во время работы с грузинскими коллегами я понял, что у них действительно есть стремление к демократизации. Многие конечно говорят, что этими реформами укрепляются позиции парламента и премьер-министра, чтобы, таким образом, растянуть период пребывания во власти нынешнего президента Михаила Саакашвили. В этом случае, если даже мотивации конституционных реформ не чистые, их результаты могут быть эффективными, так как сильный парламент положительно влияет на процесс демократизации государства.

Армения же колеблется между Грузией и Азербайджаном. Безусловно, она намного демократичнее Азербайджана, но одновременно здесь я не вижу упорной политической конкуренции и последовательного стремления к демократии и открытой политической модели правления. В этом смысле Армения, как возможная демократия, имеет много плюсов в плане образования и влияния на международную политику посредством сильной диаспоры. Здесь уровень гражданской свободы намного выше, чем качество выборов.

Свобода слова, в каком-то смысле есть, однако с другой стороны чувствуется уменьшение политических свобод, выборы не транспарентны, результаты не понятны. Выборы здесь напоминают проводимые при Шеварднадзе выборы в Грузии. В Грузии, сейчас выборы более прозрачны и легко понятны для наблюдателей извне.

– Как Вы оцените политическую ситуацию в Армении после 2008 года (смена власти в стране) и ситуацию в Грузии в плане жалоб граждан и правозащитников по поводу произвола со стороны органов правопорядка?

– Действительно полицейская проблема в Грузии актуальна уже 20 лет. Ситуация здесь намного хуже, чем в Армении. Когда я 10 лет назад был в Грузии, слышал от правозащитников очень много ужасающих историй относительно деятельности органов правопорядка. Сейчас же Саакашвили говорит, что решил эту проблему, однако я очень скептично к этому отношусь. Я знаю, что ситуация сейчас намного лучше, чем 10 лет назад, однако злоупотребление властью полицейскими, безусловно, присутствует в Грузии до сих пор. Честно говоря, я не могу сказать, почему в Грузии проблема с полицейским произволом настолько острая по сравнению с другими странами. Может быть это самый большой минус в сфере защиты прав человека в Грузии.

В Армении после 2008 года можно заметить определенные сдвиги к открытой политической конкуренции, однако, на самом деле, об открытости политики в стране сложно рассуждать до следующих выборов. Выборы очень важные составляющие качества демократии. В Армении ситуация со свободой слова и права митингов намного лучше, чем в России, однако демократия это не только свободы. Это также контроль государства обществом, и если общество не может осуществлять эту функцию посредством своих представителей, излишне говорить о демократии. Резюмируя можно сказать, что сейчас в Армении наблюдается движение к открытости, однако не ясно как все будет складываться на выборах.

– На примере региона прошу сказать, какую роль играет фактор энергоносителей, в данном случае нефть и газ, в вопросе демократического строительства страны?

– Это не решительный, но один из важных факторов, который имеет значительное влияние не процесс установления демократии. Нефть и газ по очень разным причинам отрицательно влияют на демократизацию. Сейчас простому армянину кажется несправедливым то, что у Азербайджана есть нефть, а у Армении ее нет, однако я считаю это большим плюсом. Возможность открытой политики и настоящего экономического развития в Азербайджане сейчас очень ограничена именно нефтью. Нефть душит другие отрасли экономики и политическое поле в целом, так как вся политическая конкуренция, в конце концов, вылилась в контроль над углеводородами.

В Армении притом, что существует высокий уровень коррупции, все ровно надо производить, чтобы выжить. Это конечно значит, что здесь жизнь тяжелее как для элиты, так и для обычного человека, но есть большой плюс в плане демократизации и ведения правильной экономической политики. Это японский стимул экономического развития - когда страна развивается без полезных ископаемых. Если мы посмотрим на страны постсоветского пространства, которые обладают большими запасами нефти и газа, то темпы демократизации разочаровывают. Среди этих стран Россия, Туркменистан, Казахстан и Азербайджан. Однако существуют также небогатые полезными ископаемыми страны, например Монголия, Болгария, которые очень успешно развиваются демократическим путем.

– Согласны ли Вы с высказыванием о том, что в углеводородами странах олигархи назначаются, а в государствах, где нет энергоносителей, олигархами становятся?

– Совершенно согласен с этой мыслью. Однако насколько бы плохо не звучал термин олигарх, все ровно есть олигархи продуктивные, а есть олигархи-паразиты.

– Почему демократизация тормозит в тех странах постсоветского пространства, где нет углеводородов? В этом плане насколько важна традиция государственности?

– Безусловно, экономическое развитие влияет на процесс демократизации страны. С некоторыми исключениями экономически развитые страны более демократичны, чем не развитые. Однако есть бедные страны, например Монголия, Албания, которые довольно демократичны. Я не уверен, что история государственности здесь играет большую роль. При рассмотрении постсоветского пространства мы видим страны, которые имеют богатые традиции государственности, однако демократия там хромает. Например, в странах Прибалтики, где нет богатой традиции государственности, демократия развивается. В России же, которая действительно имеет многовековые традиции государственности, процесс демократизации тормозит. Здесь важны не традиции государственности, а скорее традиции либерализма.

В плане успешности демократизации существует очень много удивительных случаев на постсоветском пространстве и их трудно объяснить. Удивительно, но сейчас демократия выигрывает в бедных странах, например Магнолия и Албания. В указанных странах у граждан наблюдается определенная склонность к демократии. Я не говорю, что эта склонность у них была 1000 лет назад, но 20 лет назад они выразили готовность принять либерализм. Это уже не американский или немецкий либерализм.

Это албанский, польский или монгольский либерализм, они взяли эту ценность и сделали ее своим. Этого я не вижу в России, там только очень тонкий слой интеллигенции освоил идею либерализма, но большая часть общества этого не чувствует. По моему мнению, это можно объяснить тем, что либерализм был дискредитирован в России в начале 1990-х гг., когда была возможность договориться между парламентом и президентом, однако Ельцин выбрал другой путь и произошел расстрел парламента.

– Премьер-министр России Владимир Путин недавно предложил идею Евразийского союза. Насколько реалистична эта идея?

– Реалистичность идеи зависит о того, насколько другие страны, которых он желает собрать в этом союзе, готовы к этому. Я убежден, что Путин может создать стимул и причины для них, однако не могу сказать, насколько крепким будет это объединение. С другой стороны очень тесное сотрудничество уже существует между Россией и странами Центральной Азии. Учитывая сказанное можно отметить, что этот союз может быть взаимовыгодным. С Арменией же этот союз почти существует. Армения фактически часть российской системы безопасности и на армяно-турецкой границе стоят российские пограничные войска. Кроме того, Россия имеет огромное влияние на армянскую экономику.

Кроме Армении в регионе с Россией имеет довольно тесные связи и Азербайджан. Россия может стать гарантом мира и не допущения военных действий в зоне карабахского конфликта, что важнее любой американской инициативы в регионе. Одним словом этот союз может быть гарантом для Армении и Азербайджана в плане недопущения возобновления войны и решения конфликта внутри этого единства. Ведь решить проблему внутри союза намного легче. Грузия же совсем другая тема, так как грузинский национализм настолько настроен против России, что обсуждать этот вопрос с товарищами из Грузии невозможно.

– Учитывая успешность недемократических стран в плане экономики, например, Китая, и процесс фрагментации в Европе, как Вы думаете, в итоге, кто победит - демократия или не демократические течения? Наступит ли третья волна оттока от демократии в мире, как об этом говорил Хантингтон?

– Это очень сложный вопрос и однозначного ответа нет. В этом году, кажется, выигрывает диктатура, но в будущем может быть наоборот. Если мы рассмотрим практику прошедших двух веков, то в целом побеждает демократия. Здесь, конечно же, большим исключением является Китай. В итоге для экономического развития демократия эффективнее, чем авторитаризм. То, что мы видим в Китае это удивительно. В этой стране 30 лет назад люди жили хуже, чем в Таджикистане, теперь по уровню жизни Китай может соревноваться с Португалией.

Это чудо, которое в истории очень редко бывает. Там рост экономики просто можно чувствовать. Я был в Китае этим летом, и там есть города, где годовой экономический рост составляет 30%. Значит, доход среднего жителя удваивается каждые три года. Если честно, я не думаю, что успешность Китая в экономическом плане - заслуга авторитаризма. У них просто осуществляется очень грамотная экономическая политика, которую при желании может проводить и демократическое государство.

Однако Китай не единственная страна, так как сейчас довольно высокими темпами развивается и Индия, которая полностью демократичное государство. Корме того, самыми успешно развивающимися экономиками в мире после Второй мировой войны были Италия, Германия и Япония. Это демократические государства. Таким образом, нельзя однозначно утверждать, что авторитаризм способствует развитию экономики. Беседовал Аршалуйс Мгдесян, ИА REGNUM