Analitika.at.ua. Интервью с экспертом по вопросам гражданского общества, член группы содействия гражданскому обществу Евросоюза Селен ЙЫЛМАЗ.

- Г-жа Йылмаз, для чего Турция подписала армяно-турецкие протоколы? Что это дало ей?

- На то имелось несколько причин. Первая из них заключается в том, что в основе внешней политики нынешнего турецкого правительства лежит принцип «ноль проблем с соседями». Страна руководствуется этим лозунгом в отношениях не только с Арменией, но и с Ираком, Курдистаном, Кипром. Во-вторых, по моему мнению, в вопросе урегулирования армяно-турецких отношений имелось вмешательство третьей стороны. Речь преимущественно о США и России. В меньшей степени это касается и Евросоюза. В меньшей, поскольку ЕС не был в числе самых мощных сил, оказывающих давление на Турцию.

Пока протоколы не ратифицированы, я не думаю, что Турция получила что-то в политическом плане. Будучи экспертом по гражданскому обществу, считаю, что если даже они не будут ратифицированы, турецкое общество все-таки окажется в выигрыше от самого процесса. Речь не о радикальных националистах, которые имеются в любой стране. Люди с умеренными взглядами увидели, что руководители их страны контактируют с руководителями Армении, что раньше было невозможно. Так что я думаю, что если даже эти протоколы вызвали отрицательные настроения в каких-то кругах, то в общем турецкое общество стало говорить на эти темы более свободно, открыто и подумало: а почему бы и нет - можно общаться. Кроме того, начавшийся процесс облегчил и дело активистов - сторонников мира, таких, как я и мои друзья. Сейчас мы свободнее говорим на эту тему.

- Подписание протоколов - это еще полдела, надо еще и ратифицировать их. Почему Турция затягивает этот процесс? Протоколы ей больше не нужны?

- Думаю, этот вопрос следует рассматривать с двух точек зрения - политической и общественной. Что касается последней, то да, сегодня в Турции более свободно говорят об Армении и армянах, но общество еще не совсем готово к этому, и армяно-турецкий диалог зачастую воспринимается как предательство.

Политический аспект вопроса достаточно очевиден. Хотя никакие предварительные условия в протоколах не записаны, все мы знаем, что они есть. Для Армении они одни, для Турции - другие. Думаю, Турция решила затянуть процесс ратификации, понимая, что может потерять Азербайджан, поскольку ее предварительное условие, касающееся Нагорного Карабаха, в жизнь не претворяется. Второе условие нашей страны касается геноцида и его международного признания. Вот из-за этих проблем Турция и затягивает ратификацию.

С другой стороны, Турция не может отозвать свои подписи под этими документами. Это не так-то и просто. По моему мнению, обе стороны сейчас хотят отозвать свои подписи. Вопрос в том, кто первый это сделает. И я не думаю, что Турция хочет быть первой.

- И Армения, и международное сообщество не раз утверждали, что проблема Нагорного Карабаха и урегулирование армяно-турецких отношений не могут быть взаимосвязаны. Турецкая же сторона утверждает обратное. Не кажется ли вам, что таким образом Турция ставит под угрозу урегулирование отношений и одновременно берет на себя ответственность за провал этого процесса?

- Да, правда, армянские политические круги утверждают, что проблема Карабаха не может быть предварительным условием, но все знают, что это так. Во всяком случае, именно такой мессидж был послан турецкому обществу после подписания протоколов. Когда они были подписаны, в некоторых кругах появилось серьезное недовольство, и правительство заверило их, что без хотя бы крошечного прогресса в вопросе Карабаха ничего не произойдет.

- Но согласитесь: то, что записано в документе, намного важнее того, что можно прочитать между строк. Кроме того, Армения всегда заявляла, что никаких предварительных условий не существует. Кстати, то же самое заявила и Россия.

- Да, вы правы. Однако на общественном уровне люди в Турции думают именно так. Что же касается политической плоскости, то правительство нашей страны никогда не говорило, что не ратифицирует протоколы. Не знаю, как в Армении, но в Турции ничего подобного не говорилось.

- Как вы считаете, когда Турция ратифицирует протоколы, и ратифицирует ли?

- Сложный вопрос. В следующем году в Турции выборы. Поэтому я не думаю, что до выборов правительство ратифицирует их, поскольку в этом случае оно может потерять голоса. Оппоненты правительства, националисты осудят их, сказав: Армения не ратифицировала протоколы, почему же ратифицируете вы? А после выборов, если будет сформировано однопартийное правительство, возможно, протоколы и будут ратифицированы. Если, конечно, до этого не произойдут другие события, скажем, между Арменией и Азербайджаном.

- Урегулирование армяно-турецких отношений - вопрос не только политический, но и общественный. Не кажется ли вам, что заявление вашего премьер-министра о возможной депортации живущих в Турции граждан Армении не совсем способствует становлению диалога между нашими обществами?

- У медали, как говорится, две стороны. Для многих, в том числе и для меня, заявление премьер-министра неприемлемо. Если внимательно ознакомиться с публикациями турецких СМИ, то увидите, что почти все высказались против этих слов Эрдогана. С другой стороны, это даже положительно сказывается на общественном мнении - в том смысле, что формируется противодействие. Как бы то ни было, того, что заявил премьер-министр, разумеется, не произойдет. Это просто угроза.

- Между нашими странами существует еще одна сложная проблема - геноцид армян. Почему Турция избегает «очной ставки» с собственной же историей? Почему она не желает признать случившееся, тем более, что ответственность за это лежит не на нынешней Турецкой Республике, а на Османской империи?

- Конечно, на эту тему можно говорить долго, но я скажу всего две вещи. Во-первых, в Турции считают, что за признанием геноцида последуют требования финансовой, а может, и территориальной компенсации. Правда, геноцид осуществила не нынешняя Турецкая Республика, но, признав случившееся во время Первой мировой войны, она должна будет уплатить долги. Так думают многие люди, в том числе политические деятели и интеллигенция. И, во-вторых, турецкое государство всегда гордилось тем, что оно очень большое и могучее. А признать столь позорный факт для государства не так-то и просто. Причем это касается не только Армянского вопроса - так же и в случае с курдами.

- То есть проблема еще и психологическая?

- Да, и психологическая, и человеческая. Турецкое общество всегда занимало патриархальную позицию, склонялось к тому, чтобы забыть прошлое. Всегда звучало: это новое турецкое государство, мы открыли новую страницу. Поэтому сегодня очень трудно вернуться назад, взглянуть на прошлое и сказать: да, мои предки совершили постыдное деяние. Это серьезная психологическая проблема.

Но, как бы то ни было, сегодня в нашей стране ощущаются положительные сдвиги. Люди легче и свободней говорят на эту тему. Есть представители интеллигенции, прогрессивно мыслящие люди, которые свободно говорят об этом. Я надеюсь, что когда-нибудь Турция поймет, что быть великой страной - это и уметь признать свою вину.

- Вы правы, сегодня о геноциде говорят даже турки. Например, Орхан Памук. Кроме этого, сотни представителей турецкой интеллигенции попросили прощения у армянского народа и приняли участие в сборе подписей.

- Я была одной из них. Я тоже подписала. К сожалению, многие, не имея доступа к Интернету, не смогли принять участие в сборе подписей. Но 22 тысячи подписей все же есть. А что случилось потом? Был убит Грант. Хочу еще раз повторить: у Турции не одно лицо. И это второе лицо нашей страны готово обсуждать не только Армянский вопрос, но и проблему курдов, вопросы демократии и так далее. Внутри страны происходят положительные сдвиги. Ящик Пандоры открыт. Что и говорить, решение проблемы потребует много времени. Но ящик этот уже не закрыть.

Арпи СААКЯН

Источник: Собеседник Армении