Analitika.at.ua. На портале Voskanapat.info была опубликована беседа армянского политолога, бывшего председателя постоянной комиссии Верховного Совета НКР по внешним сношениям Левона Мелик-Шахназаряна с известным лезгинским общественным деятелем Вагифом Керимовым. Представляем ее без сокращений.

– Господин Керимов! Вы как метеор ворвались во взаимоотношения Азербайджана с коренными народами республики. Естественно, в первую очередь, с лезгинами. Как-то вдруг прозвучало имя Вагифа Керимова. Вначале были Самурви, Албанви, Лезгиви, и многие в Азербайджане даже думали, что это пишут армяне. Но потом вдруг появился Вагиф Керимов, и выяснилось, что он не просто какой-то самозванец, а известный человек из известного рода, со своими принципами, своим пониманием жизни, своими устоявшимися взглядами. Скажите, что Вас вдруг побудило, что стало причиной Вашего «пробуждения»?

– То, что я решил написать под своим настоящим именем – Вагиф Керимов – это потому, что я подумал, что люди могут не поверить и подумать, что пишет армянин. И я не только подписался своим именем, но и написал, что являюсь руководителем национально-культурной автономии области. Я, конечно, был задет: каждый раз, когда я писал статьи, я думал не о себе. Я не саморекламой занимался, я думал о своем народе. Я писал, чтобы пробудить народ: откройте глаза, мы находимся на своей земле, и не обязаны испытывать благодарность за это к кому бы то ни было. Это азербайджанцы живут на нашей земле, а не мы на их земле. Мы живем за счет нашего труда, и мы можем быть благодарны только Богу и своему труду.

Естественно, я использовал разные платформы, и писал под псевдонимами, которые мне нравились. Но когда уже накипело, когда я писал статьи, а они нападали на Левона Мелик-Шахназаряна, и чуть ли не матом ругались в Ваш адрес, это меня не разозлило, но задело. Вы за кого нас принимаете? Мы рядом с вами жили, вы нас знаете. Вы что думаете, у нас духу не хватит, или мы писать не можем? Мы не можем написать правду, что ли? Вот я и решил. Не Али Албанви я, не Шихмет Самурви, вот он я, какой есть – Вагиф Керимов. Возможно, в следующий раз я напишу под новым псевдонимом, это мое право, но в действительности я – Вагиф Керимов. Кто меня знает, тот знает, кто не знает – готов представиться: вот он я, Вагиф Керимов. Есть ко мне вопросы? Пожалуйста.

– У Вас много родни в Азербайджане. Они живут у себя на Родине, но в чужом государстве. То есть карательный аппарат в Азербайджанской республике чужой для лезгин. Вы не беспокоитесь за своих родственников?

– Определенное беспокойство есть. Об этом мне и брат, и многие друзья говорили. До статьи в Регнуме я два года писал, но всегда искал высокую платформу, чтобы больше людей могли прочитать. А когда вышла статья в Регнуме, в это время моя семья была в Азербайджане. Когда меня предупреждали, я всем отвечал, что моя семья находится на родной земле, и если они дадут повод, мы найдем, как ответить им. И ответ будет адекватным тому, что они могут сделать относительно моих родственников. Я готов ответить на любые вопросы. Почему они избегают публичной полемики? Они же избегают. Девочку какую-то лезгинку заставляют отвечать, и она вынуждена это делать по долгу службы. Но, тем не менее, она тоже ничего особенного не написала и не ответила.

Но все должны знать: моя семья там не одинока. У нас родня большая, и род большой. У нас целая деревня родни.

– И как называется эта деревня?

– Карабулах. И в самом Варташене немалое количество лезгин живут. Мы все сплетены друг с другом родственными связями. Что собирается делать Азербайджан. Уничтожать? Или массовые репрессии устроить против моих родственников из-за того, что я что-то сказал? Пусть они лучше скажут, что я неправильного говорю.

– Скажите, Ваша деревня, Карабулах, всегда называлась Карабулахом?

– Это такой тонкий вопрос… Пусть никто не манипулирует тем, что я сейчас скажу, этим фактом. Наша деревня – Карабулах – была в горах. Выше нашей деревни есть Фил-филли, а еще выше, километров через 15, хотя автомобильной дороги там до сих пор нет. Вот там был Карабулах. А деревня, в которой мы сейчас живем, раньше называлась Хошкешим. Это была армянская деревня. Не знаю, в 1905-ом, или в 1918-ом году, туда пришли турецкие войска…

– В августе 1918-го года.

– Да. Это были какие-то турецкие войска…

– Войска генерала Нури.

– Да. Там были страшные репрессии. У нас об этом до сих пор говорят. Там есть высокая отвесная скала, метров 90 высотой, называется Гызыл кая (Золотая скала), оттуда выбрасывали армян – жителей деревни. В этой трагедии выжила одна женщина, она потом родила двоих детей. Эти дети живут сейчас в Ростовской области, городе Сальске. Эту женщину мы называли Бановша. Мой покойный дядя, старший брат отца, дружил с семьей этой женщины.

Хошкешим был полностью опустошен. А наши, когда ездили в Аран (Здесь – низменные районы. – Л.М.-Ш.), обратили внимание на пустую деревню, и осели там. Мне отец рассказывал, там были виноградники. Много виноградников. И огромные орешины. Они были такой высоты, что когда смотрели на вершину, папаха с головы падала. Потом эти виноградники вырубили, типа, они христианские были.

Потом один старый умный человек сказал, что эта деревня не наша. И нас оттуда могут выселить. Поэтому нужна бумажка. А эту бумажку давали в Евлахе. Там есть кто-то, типа губернатора, и он дает бумажки – разрешение на проживание. Ему нужно было отдать двух барашков. И наши старики поехали в Евлах, отдали барашков и взяли бумагу. И эта деревня стала лезгинской.

– Знаешь, Вагиф, я хочу пожать твою руку. Мне эта история была известна, но я очень хотел, чтобы именно ты ее рассказал. Спасибо тебе за честность и мужество.

Вагиф Керимов: Я ее в первый раз рассказываю. Я не хотел, чтобы кто-то спекулировал этой историей в политических целях. В нашей деревне две армянские церкви сохранились, сейчас туда удины ходят, молятся. Одна церковь прямо в деревне, другая в глубине, в ущелье. У меня есть их фотографии. Там есть даты, надписи. Но все на армянском языке, а я армянских букв не знаю.

– Мне история этого региона хорошо известна. Там в 1918 году была огромная армянская трагедия.

– У меня есть друг, Фиргет его зовут. У него отец был очень богобоязненный человек. При коммунистах он ходил, молился. Работал сторожем на полях. Привязывал коня, и начинал молиться. Он прожил 90 лет. Его звали Исмаил киши. Я когда бывал у них дома, в 6 – 7 классах, я еще не думал и не понимал – как и почему это случилось с армянами? – а он рассказывал. Это было в 1975-1976 годах. Он был живым свидетелем резни армян. Я рассказываю то, что от него слышал. Он же не будет нас обманывать. Он говорил, турки здесь столько армян убили, что волки, объевшись человеческого мяса, уже не боялись людей, не убегали от людей. На них кричали, бросали камни, а они не убегали. Объевшись человеческим мясом, они перестали бояться людей. Он рассказывал, что родители их пугали: волки едят людей, не ходите туда-то.

– И армян там уже не было?

– Эта армянская семья, семья Бановши, они в соседней деревне жили, в Кировке, они часто к моему дяде в гости ходили. Ее сын, я не помню, как его звали, дружил с моим самым старшим двоюродным братом. Он сейчас в Варташене живет.

Во всей этой истории меня хоть немного одно может утешить, что в армянской деревне сегодня не турки живут.

Там и сегодня сохранились три армянских кладбища. Одно прямо в центре села, одно в ущелье, где церковь, и третье кладбище – по дороге в удинскую деревню Нидж.

– Они сохранились?

– Конечно. Они как были, так и остались. Мы же лезгины! Правда, мы, когда были детьми, играли там. Там были огромные камни, на них надписи на армянском языке. Большие камни, где-то 170 см в длину, 40-50 см в ширину и около метра в высоту. На них высечены надписи, но мы только даты понимали. Тысяча семьсот какой-то год, тысяча восемьсот какой-то год. Но кладбища никто не трогал. Там рядом, через дорогу, метров 10, лезгинское кладбище.

– Скажите, Вагиф, чего Вы добиваетесь. Вы сейчас даже не в окопе, а на самой передовой. И стоите в полный рост. Какие у Вас цели?

– Вы знаете, вот был Советский Союз. Какие-то приоритеты были. Например, первый секретарь должен быть азербайджанец, второй секретарь – лезгин, третий секретарь – армянин. Но эта система разрушилась, к власти пришли азербайджанские националисты. Народный фронт. Потом их сменили, пришли к власти светские, оказались еще хуже националистами. Начали пропагандировать лозунги: один народ – два государства, мы все турки… А мы кто тогда? Мы коренные, живем на своей земле.

У меня есть друг, преподает в Бакинском университете. Ему прямо сказали, если не хочешь быть азербайджанцем, напиши хотя бы кумык. Из-за принадлежности к лезгинской национальности человек не может продвигаться по служебной карьере. Наоборот, выгоняют с работы. А человек должен подниматься по работе независимо от нации.

Об этом можно много говорить. Если дальше так пойдут дела, то мы окончательно можем ассимилироваться и исчезнуть. А почему я должен исчезнуть? По какому закону я должен стать турком?! Была Римская империя, были лезгины. Нет Римской империи – есть лезгины. Мы какими были, такими и остались. Почему сегодня нас не должно быть? Мы же видим, что сделали с удинами. Теперь о них «заботятся», когда их осталось 5 тысяч. Может быть, есть люди, которым без разницы: стать турком или азербайджанцем. Но есть люди, которые этого абсолютно не приемлют. Азербайджанцы не приемлют, что они кем-то были, они исключительно хотят стать турками. А мы хотим остаться лезгинами.

– Вот Вы говорите, что в советские годы все было более или менее нормально. Вам знакомо выражение «лезги пулу»? (Деньги лезгина)

– Да, это печальная, нечеловеческая история. Я не знаю, как они лоббировали и добились этого. Это единственный случай в Советском Союзе, когда для получения образования в старших классах, техникумах и вузах официально вынуждали платить.

Это говорит о намерениях азербайджанцев: куда были направлены их мысли. Нет языка – нет народа. Не будет у народа образования, легче будет их ассимилировать. Это очень трагичная история, которой до сих пор не дана оценка. Никто этим не занимается, а это можно поднять на международный уровень, чтобы они хотя бы извинения попросили у лезгинского народа. За то, как они бесчеловечно пользовались моментом и злоупотребляли своими возможностями и властью.

Позорнейшая история, и, я думаю, история свою оценку этому факту еще даст. Я не успею, мое поколение не успеет, следующее поколение обязательно поднимет этот вопрос и призовет к ответственности, может быть, даже, в международных судах.

– Как Вы думаете, при каких условиях мы можем надеяться, что следующее поколение останется лезгинами?

– Это такой сложный момент. Но я столько писем получаю от молодежи, в том числе от школьников. Я с одним школьником переписывался, из Кусары, а потом узнал, что ему всего 15 лет. Он судит, как взрослый, сорокалетний мужчина. Мне даже неудобно стало, я ему говорю: «Твои кости из стариковских костей, что ли, сделаны? Ты судишь по-взрослому».

Он мне пишет: «Я много читал и много думал, и пришел к выводу, что Вы правильно говорите. Если мы не будем друг с другом, то нас по одному добьют. Мы не поймем никогда, что с нами происходит, пока нас будут добивать по одному. Если бы азербайджанцы убивали нас группами, лезгины пробудились бы. Но они убивают нас по одному, и мы этого не замечаем».

– Это пишет пятнадцатилетний ребенок…

– Пятнадцатилетний ребенок, да. Он такие мысли озвучивает, такие слова употребляет – «мы пробудились» – что я даже поинтересовался: это он сам пишет, или ему кто-то подсказывает? Или заимствовал у кого-то? Или ты погрузился в проблему, и понял? Он даже возмутился: «Как это? Разве я сам не могу думать?». Ну, я ему и написал, мол, продолжай думать дальше и заниматься вопросами нашего народа. Он мне такие вещи писал, что я думал: мне 50 лет понадобилось, чтобы понять, а ему всего 15 лет, чтобы дойти до этого.

Я с большой надеждой смотрю на нашу молодежь. В принципе, у меня больше тысячи молодых единомышленников, многие из которых живут в Азербайджанской республике. А это такие люди! Каждый из них стоит десяти человек.

Я считаю, что мы на правильном пути, и мы добьемся того, что хотим.

– Как Вы думаете, как повлиял пример Республики Арцах на коренные народы Азербайджанской республики?

– Вы знаете, почему я постоянно пишу, ратую за Лезгистан. Лезгинам нужно свое государство. Чтобы как в Азербайджане, есть свой Али Гасанов, и у нас был свой Шихмет Мирзоев, например. Чтобы развивал политику, культуру. Будет у нас свое государство, нам не придется думать о сохранении лезгинской нации. Поэтому я пишу о примере Карабаха для понимающих. Те, кто сегодня не понимает, завтра пойдут за теми, кто осознал.

Мы понимаем, что Карабах, это – пример для всех нас. Мы понимаем также, что если Карабах будет подавлен, если будет подавлена воля карабахцев к свободе, то это будет последним гвоздем в наш гроб тоже.

Вот, азербайджанцы говорят, что мы мусульмане и братья. Хорошо, допустим, мы братья. Но я понимаю слово братья иначе. Допустим, три брата делят наследство: одному дом, другому, например, корову, третьему коровник. А где моя доля братская? Тем более, у нас с азербайджанцами вообще ничего нет общего: ни в этническом, ни в языковом, ни цивилизационном плане…

– Но вы же мусульмане, как и азербайджанцы.

– Да, мы мусульмане. Но на этом нельзя спекулировать. Я написал статью – Армяне враги нашей религии? – в которой доказывал, что армяне не имеют к нам, а мы к ним, религиозной нетерпимости. Я всегда получаю много писем на свои статьи, иногда лезгинские читатели оспаривают мое мнение, но по этой статье ни одного письма против не получил. Лезгин, если молчит, значит – согласен.

– Вагиф, национально-освободительная борьба обычно предполагает решение трех задач в разных вариациях. Это, а) сохранение национальной идентичности и этнического самосознания; б) создание автономной национально-управляемой территории, и, в) отделение и создание собственного государства. Как вы считаете, какой из этих путей предпочтительнее для лезгин? К чему, вообще, может привести то лезгинское освободительное движение, которой сегодня зарождается в Азербайджане?

– То, что мы должны сохранить свой национальный язык, свою культуру, это даже не обсуждается. В этом направлении мы работаем, и будем продолжать работать. Но это – одно из средств. У нас одна идея, все остальное только средства. А идея заключается в том, чтобы мы, лезгины, имели свое национально-территориальное политическое образование как субъект международного права. В каком виде и статусе, это уже жизнь покажет и подскажет. Мы к этому идем.

Я уверен, что это обязательно будет, иначе я бы этим не занимался. Лучше всего, конечно, добиться этого мирным путем, чтобы Азербайджан сам это понял и создал необходимые условия для самоопределения народа. Так, как этого требует международное право. В Азербайджане должны понять, что никому не удастся истребить народ. Что угодно всему народу, угодно Богу и одобрено Им. Что было, то и будет. Кого или чего не было, того может опять не быть. Лезгины были, есть и будут. Азербайджанской республики не было, может и не быть.

Наш народ стремится к самосохранению. Это очень важный момент, чтобы окончательно определиться. Это движение не я начал, ему уже больше 200 лет. Мы помним и никогда не забудем, как турки Хаджи Давуда убили. Мы никогда не забудем, как они садвалистов расстреляли. Мы всегда будем помнить, как Азербайджан сегодня расстреливает наших ребят, называя их «ваххабитами» и «лесными братьями». Мы все видим, мы все понимаем, и у нас тоже будет время создать свое.

– В сентябре 2007 года Генеральная Ассамблея ООН приняла Универсальную Декларацию прав коренных народов. Азербайджан оказался в числе немногих государств, отказавшихся подписать эту Декларацию. Скажите, намерены ли вы добиваться ратификации Азербайджаном этой Декларации и соблюдения ее требований по отношение к коренным народам республики?

– Мы в этом направлении уже начали работу. Видите ли, в Азербайджане всячески пытаются избежать разговора о лезгинах. Они декларируют, что мы – один народ. С чего они взяли, что мы один народ? С каких это пор мы стали одним народом? У нас разные языки, разные обычаи, разные традиции, разная история, разная религия. То, что они присваивают все наше и сваливают в одну кучу, это они думают, что можно спрятать голову в песок и выставить задницу, и никто этого не заметит. Если лезгины в Азербайджане не говорят об этом, то азербайджанцы думают, что это – в знак согласия. Но если я и другие десять человек, например, об этом говорим, то они должны понимать, что с этим никто не согласен. Нам хватит Лезгинской мечети, название которой они поменяли на Ашурбейли. С ХII века была мечеть Лезгинской, и вдруг стала Ашурбейли. Чем им мешало истинное историческое названием мечети?

Понятно, что азербайджанцы нагло продавливают свои интересы. Но каждой наглости бывает предел, наступает кульминация, когда эта наглость лопается как мыльный пузырь. А она обязательно лопнет. Она уже подошла к своему концу. Это непродуманные действия Азербайджана, исходящие из страха.

Мы не один этнос, мы разные этносы. Мы никогда не признаем нас с ними одним народом. Одно слово «цапаш» (Конское дерьмо. Так лезгины пренебрежительно отзываются о закавказских турках-азербайджанцах – Л.М.-Ш.), я об этом писал, должно им подсказать, как мы о них думаем. Подпишут они эту Декларацию или нет, мы должны заставить Азербайджан выполнять ее положения в полном объеме.

– Вагиф, Вы в своей знаменитой статье писали, что если у лезгин будет помощь от армян, вы от этой помощи не откажетесь, но этой помощи пока нет. Сегодня Вы сидите рядом и беседуете по-братски с известным в Азербайджане армянским «националистом». Например, Ваши статьи приписывали мне.

– Да. Чем они и мой гнев вызвали. Они, что, вообще думают, что мы, лезгины, сдались окончательно? Я эту статью за 2 часа написал. Столько эмоций во мне бушевало. Почему они считают, что лезгин не может или не способен писать правду? Почему из-за меня они должны ругаться в адрес другого? Это и была одна из причин того, что я подписал статью своим именем: Вагиф Керимов.

– Вагиф, Вы дружите не с бизнесменом, например, а с одним из общественно-политических деятелей Армении. Означает ли это, на Ваш взгляд, начало сотрудничества между армянами и лезгинами?

– Все, что я писал в этой статье и до этого, это – исключительно мои мысли: я не могу писать от имени всего народа. Я этим живу. И я не много написал, я не писатель, не публицист, я – человек действия. Это Азербайджан заставил меня взяться за перо. Я там жил долгие годы, не знал о существовании синагог, например. А тут Лезги мечеть закрыли, а синагоги строят и поднимают. Пусть строят, ради Бога, никто не против синагог. Но наши мечети зачем закрывать? И не только Лезги мечеть.

Разве у Азербайджана нет помощи? Да не было бы у них помощи и советников, они бы еще сотни ошибок совершили на политическом полигоне. Я не буду углубляться в это, но им столько Турция, Израиль помогают. Это же не секрет. Как наши мудрецы говорят, маленькому народу нужны большие кинжалы, или маленькому народу нужны большие друзья. Да, я считаю, что нам нужны союзники. Наша беда или наша трагедия в том, что мы до того гордые, что ни к кому не идем, ни у кого помощи не просим. Даже не помощи, а содействия. Ради общих интересов.

Да, я об этом писал, и утверждаю, что это правильно. И мы будем двигаться в этом направлении.

– Вы воспринимаете нашу встречу как первые шаги в этом направлении?

– Да, это – первые шаги. Это не из-за принципа: Азербайджан, допустим, нам враг, а его враг – наш друг. Нет. Дело в другом. Что нам, тысячелетним соседям, мешает двигаться по жизни рука об руку. Если быть честными перед собой и историей, то надо понять: вся история лезгин и армян диктует нам необходимость возобновить и продолжить нашу дружбу. Дружбу, которую Азербайджан пытается разрушить.

Когда мы заглядываем в историю, то мы видим, что между нами и армянами никогда не было серьезных конфликтов, а с турками они были постоянно. Это подтверждает этническая память, это подтверждают многочисленные лезгинские пословицы относительно «дружбы» турок к нам. Пословицы, это отражение мышления народа. Это же не я придумал их. «Вун тюрк кту мурдар йа» - «Ты мурдар как турок» (Мурдар – нечестивый, вредный, подлый. – Л.М.-Ш.) Много пословиц с непечатными словами, не будем их писать.

Это же народная память. В самом деле, ну что хорошего мы получили от азербайджанцев?! Мы же ничего хорошего от них не получали. Они у нас только отбирали. Почему-то они «братьям» лезгинам запрещают даже на родном языке говорить и писать, а врагам – Карабаху – самую широкую автономию предлагают. Врагам огромные полномочия, а «братьям» – хрен.

– Причем, в Арцахе 150 тысяч армян живут, а «братьев» лезгин в Азербайджане миллион.

– Да, миллион. Очень странно, да?

– Азербайджан предлагает Арцаху то, чего у него нет, и никогда не будет. Мы навсегда лишили турок права и возможности что-либо предлагать нам. Лучшее, что они могут придумать, это – утереться своими предложениями. Наша независимость достигнута законным, правовым путем и защищена в войне. И политические спекуляции закавказских турок нам не интересны. Пусть они лезгинам, талышам, аварцам автономию дадут, может тогда доверие к ним возникнет, и будет у вас серьезная основа для переговоров.

– Да, это будет нашим требованием. Мы в этом направлении пока первые шаги делаем, но я знаю, что у нас огромные возможности, которые мы обязательно используем.

– А как у вас складываются отношения с аварцами?

– С аварцами у нас отношения параллельные, то есть не пересекающиеся. Мы с ними движемся в одном направлении. Но, это наше упущение: во время Садвала были отношения, но они вместе с Садвалом и ушли.

– У меня есть друзья, аварцы, очень уважаемые люди. Я могу познакомить вас.

– Спасибо. Но мы сами выйдем на них. Это же наши братья. Мы все будем сильны, если у нас тыл будет крепкий. А тыл наш, это аварцы и даргинцы. Естественно, что в этом направлении мы будем работать, чтобы восстановить те дружеские и братские отношения, что у нас были веками, уйти от той шелухи, которая порождена жадными, тянущимися к власти людьми. Мы – вековые братья, и мы обязаны в полной мере использовать это преимущество. Аварцы, рутулы, цахуры, будухи, удины, крызы, хиналугцы, - мы все – одна рука пять пальцев. Мы части одного организма, и мы, все вместе, обязательно оздоровим этот организм. Panorama.am