Analitika.at.ua. Эксклюзивное интервью первого заместителя председателя Ассоциации российских дипломатов, экс-главы посреднической миссии России и экс-сопредседателя Минской группы ОБСЕ, посла Владимира Казимирова агентству «Новости-Армения».

– Господин Казимиров, можно ли утверждать, что переговоры по карабахскому урегулированию вошли в клинч и нужны новые подходы для их активизации?

– Не разделяю крайних оценок - ни завышенных ожиданий перед каждой встречей президентов Армении и Азербайджана, ни вызванных этими несбыточными надеждами стонов и судорожных призывов начать всё сызнова, неизвестно как, но чуть ли ни с нуля. При столь полярных позициях сторон по главным проблемам наивно ожидать даже медленного, но регулярного продвижения на карабахских переговорах. Однако нечего и впадать в панику, когда налицо заторы или пробуксовки на этом пути.  Если это южный темперамент, то небесполезны и зимние холода. Да, огромные трудности очевидны, но волшебных средств нет, и, как бы туго ни шли дела, необходимо продолжать переговоры. Конечно, можно облегчить согласование принципов и выход к соглашению, но это зависит гораздо больше от сторон, чем от посредников. Абсолютно ясно, что предложенное Ереваном заключение соглашения о неприменении силы ускорило бы решение спорных вопросов, но Баку не желает его.

Вместо статуса Нагорного Карабаха Ильхам Алиев изображает проблемой №1 возврат семи районов под контроль Азербайджана. Но его угрозы не лишают армян предлога удерживать пояс безопасности вокруг Карабаха, даже придают резон и таким мерам, пока у соседей не иссякнет буйство. В Баку фактически запрещено вникать в то, кто дотянул войну до мая 1994 года и до потери многих земель. Не всякий сын в силах признать ошибки отца, тем более при власти.

– Как, на Ваш взгляд, можно совместить право наций на самоопределение и принцип территориальной целостности?

– Считаю оба эти принципа чрезвычайно важными, хотя и разнонаправленными. Прописаны они для разных сфер – первый для дел внутри государства, а второй - для межгосударственных отношений. К сожалению, одни не различают сфер приложения этих принципов, а другие не без умысла привносят в это сумбур.

Вместе с тем каждый принцип - вовсе не какой-то абсолют. Ведь мы же рассматриваем их не в абстракции, а применительно к конкретным историческим, географическим и другим обстоятельствам. Могут ли эти принципы быть одинаково действенными как в обычных условиях, так и при таких тектонических явлениях в международной жизни, как распад государств и даже великой державы, тем более как раз в её регионе? Ясно, что условия совершенно разные.  От эпохи, региона и ряда других конкретных условий и зависят применимость и действенность каждого из этих принципов. Если бы принцип территориальной целостности действовал и в плане внутриполитическом с абсолютной силой, как тщатся представить в Баку, то, как могли распасться СССР и Югославия? Вполне очевидно, что в этой сфере, в эту эпоху и в этом регионе заметно сильнее действенность совсем другого принципа. Нельзя подгонять под одну гребёнку все континенты и разные десятилетия. Учёт конкретных обстоятельств – закон объективности.

– Одним из предложенных принципов урегулирования проблемы является определение статуса Карабаха путем юридически обязывающего волеизъявления народа. На Ваш взгляд, каким должен быть механизм проведения референдума, иными словами, кто должен в нем участвовать?

– Конечно, население, а точнее - избиратели Нагорного Карабаха, включая азербайджанцев, живших там до 1988 года (международный опыт показывает, что за независимость или иной статус голосовали Квебек, а не вся Канада, Эритрея, а не Эфиопия, Каталония, а не вся Испания и т.д.). Но надо быть реалистами – учитывать, что возвращение азербайджанцев в Нагорный Карабах до голосования сопряжено с немалыми рисками и даже может сорвать его. Они должны иметь право вернуться в Карабах, когда уже ясно, какая там власть. Но они должны при этом иметь право голоса. Ведь при выборах в Азербайджане не раз создавались округа и для бывших жителей Нагорного Карабаха. Этот опыт может сгодиться для их «дистанционного» участия в голосовании. Конечно, необходимо согласовать все условия проведения волеизъявления, включая обеспечение подлинной свободы любого выбора, а не создавать карикатуру голосования «в ошейнике». Но пока не верится, что Баку всерьёз выполнит обязательства по проведению такого волеизъявления, поэтому нельзя откладывать «на потом» уточнение срока и условий волеизъявления – это неотъемлемая часть самого соглашения.

– Нужны ли сторонам карабахского конфликта меры доверия?

– Меры доверия, безусловно, нужны и полезны, но идеализм тут не поможет - надо подходить к ним сугубо реалистически. Для их выстраивания надо сначала расчистить стройплощадку от завалов прошлого. На мой взгляд, посредники должны повысить требовательность к сторонам насчёт выполнения официально принятых обязательств.

Они знают, но пока почти не обращают внимания на то, что одна из них давно грешит нарушением взятых обязательств. В годы войны она четырежды сорвала временные прекращения огня; при перемирии отказалась от обоих вариантов развода войск от линии соприкосновения; не признаёт бессрочность соглашения 1994 г. о прекращении огня; игнорирует соглашение 1995 г. об укреплении режима прекращения огня. И всё это, несмотря на подписи своих официальных лиц, на то уполномоченных. Обо всём этом – молчок!

Вместо спроса с неё сопредседатели говорят о необходимости мер доверия и дополнительных мер по укреплению режима прекращения огня. О каком же доверии тут речь, если сторона уже давно показала делами, что не заслуживает его.

Всё это проецируется не только на прошлое, но и на будущее. Допустим, что после мучительных переговоров о принципах урегулирования всё же будет подписано соглашение, которое величают мирным (хотя войны никто не объявлял, и лучше было бы называть его соглашением о прекращении вооружённого конфликта). А будет ли оно выполняться? Есть ли в этом уверенность? Это требует работы впрок, уже сейчас (даже уже поздновато), а не тогда, когда выявится та же необязательность сторон или одной из них.

Между тем есть резонные опасения, что далеко не всё будет соблюдаться и выполняться. Пока невозможно поверить, что гладко пройдёт определение окончательного статуса Нагорного Карабаха. Уже сейчас ясно, что Баку сделает всё возможное и даже больше того, чтобы сначала затянуть, а потом и сорвать «юридически обязательное волеизъявление» на этот счёт.

– Не считаете ли Вы, что Россия, благодаря которой и было заключено соглашение о прекращении огня, имеет некие моральные обязательства по недопущению возобновлений военных действий в зоне конфликта?

– Россия, как и многие другие государства, включая сопредседателей МГ ОБСЕ, однозначно отвергает возобновление военных действий. Дмитрий Медведев в Астане 1 декабря с.г. подчеркнул абсолютную недопустимость при урегулировании конфликтов применения военной силы. Не для того мы годами бились за перемирие в Карабахе, чтобы безучастно взирать на новые кровавые авантюры. Это яснее ясного и не нуждается в комментариях.

Но подобные «моральные обязательства» имеет и ОБСЕ, и международное сообщество в целом. Более того, можно сказать, что непричастные к прекращению огня государства обязаны возместить это вкладом в недопущение возобновления военных действий.

– Какова в целом вероятность возобновления боевых действий? Есть ли силы, в том числе вне региона, заинтересованные в таком сценарии?

– Вряд ли найдётся здравомыслящее государство, заинтересованное в возобновлении военных действий в Карабахе. Даже Азербайджан в этом не заинтересован. Конечно, говорю здесь об объективных интересах народа и даже самого государства, а не о проявлениях авантюризма в линии его правящей элиты. Азербайджанскому народу военная авантюра ничего хорошего не сулит. Дополнив негативные страницы прошлого, она на века отравила бы отношения между двумя соседними народами. А с учётом возросшего значения Закавказья на карте мира повлекла бы тяжкие международные последствия и отнюдь не на радость азербайджанцам.

Полагаю, что Ильхам Алиев прекрасно понимает это, но специально всячески драматизирует

обстановку и сеет угрозы, чтобы запугать международное сообщество и добиться уступок от армян без особой взаимности.

Словеса Баку о том, что терпение небезгранично, стоило бы наложить на те периоды, когда урегулирование проблем в Карабахе затягивал он сам, а не армяне. Ведь кто-то ещё растягивал войну, вольно или невольно способствуя расползанию оккупации.

Вряд ли вероятно полномасштабное возобновление боевых действий, но время от времени возможны опасные инциденты, их эскалация и иные средства взвинтить напряжённость. А разве не характерно то, что Баку буквально ежедневно обличает армян в  нарушениях режима прекращения огня, но уже много лет не предлагает средств обуздания инцидентов? Раз это так его заботит, то где ж его предложения? И в то же время Баку ни звука в ответ на предложения Еревана и Степанакерта вернуться к выполнению соглашения от февраля 1995 года. Одного этого достаточно, чтобы судить, кто есть кто.

– Россия последнее время работает активнее других сопредседателей в направлении урегулирования конфликта. Можно ли утверждать, что подобный формат, при котором российская сторона занимает ведущие позиции в этом процессе, является наиболее эффективным?

– Эта работа России согласуется с другими сопредседателями МГ ОБСЕ. Сомневаюсь, что США и Франция могли бы обеспечить личное участие Хилари Клинтон и Бернара Кушнера или  Мишели Альо-Мари в целой серии встреч, которые по поручению Дмитрия Медведева провёл Сергей Лавров в последние месяцы с мининделами Армении и Азербайджана. К тому же Лавров информировал сопредседателей МГ ОБСЕ об итогах этих встреч. Просто карабахский конфликт значит для России больше (и болезненнее, и нетерпимее), чем для многих других государств.

– Как Вы относитесь к возможности выработки единых стандартов при решении подобных проблем?

– Безусловно, положительно, и не только потому, что эта задача поставлена в Астане президентом России. Это вытекает из многих уроков посреднической работы по разрешению современных международных конфликтов, в том числе – карабахского.

– Недавно армянская оппозиционная партия «Наследие» выступила с законодательной инициативой по признанию независимости Карабаха. Как Вы считаете, будет ли эффективным одностороннее признание Карабаха со стороны Армении.

– Это должны обсуждать между собой сами армяне как в Ереване, так и в Степанакерте. Ясно лишь, что взвешивать им придётся как плюсы, так и минусы, а также специфику каждого момента, подходящего для такого шага или наоборот. Мне лично представляется куда актуальнее убедительно показать, что без самостоятельной роли Нагорного Карабаха нельзя решать его судьбу.

–  Допускаете ли Вы вероятность принуждения сторон к каким-то решениям в случае выработки единых позиций со стороны сверхдержав?

– Да, но лишь в худшем варианте – в случае возобновления боевых действий, которые явно угрожали бы международному миру и безопасности в регионе, а для этого есть глава VII Устава ООН. Потребовались бы меры в целях их немедленного пресечения. Конечно же, не силой, тем более не сразу - сначала сделать всё, чтобы прекратить их комплексом иных средств. К тому же – в отличие от заявлений по Нагорному Карабаху, сделанных президентами России, США и Франции в Аквиле и Мускоке – документ, принятый в Астане главами делегаций этих стран вместе с президентами Азербайджана и Армении, вовремя напоминает и об Уставе ООН.