Analitika.at.ua. Интервью посла России Владимира Казимирова агентству АрмИнфо

Владимир Николаевич Казимиров – Посол России, первый заместитель Ассоциации российских дипломатов. В 1992-96 гг. глава посреднической миссии России, полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху, участник и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от Российской Федерации.

Владимир Николаевич, как Вы считаете, можно ли ожидать в наступившем году подвижек в карабахском урегулировании, и каких?

Полагаю, что какие-то подвижки возможны, но вряд ли решающие. Думаю, что могут возникать и тупики, которые с ходу не преодолеть. Пока общество и в АР, и в РА, и в НК не готово поддержать свое руководство в уступках даже в ответ на возможные уступки противостоящей стороны, а тем более в инициативных шагах. Это во многом результат 20 лет густой взаимной пропаганды недоверия и неприязни, а что касается НК, то и его отдаления от стола переговоров. И с тем, и с другим надо что-то делать. Но если последнее - дело сопредседателей, не проявивших в первые годы этого века должной верности своему мандату, Армении, допустившей это, и самого НК, то борьба за настрой общества на поиск соглашения и против, в первую очередь, своих же ультра- и лжепатриотов – дело каждого сознательного человека, как мне представляется. Это решается внутри каждого общества. А политические распри повсюду служат противостоящей стороне.

Недавний визит российского министра ИД Сергея Лаврова в Ереван практически совпал с визитом премьер-министра Турции Эрдогана в Москву. Как Вы считаете, является ли это простым совпадением?

А имеет ли это большое значение? Даже если бы не было такого совпадения по срокам – ну, давайте условно раздвинем их на неделю или даже больше - всё равно очевидно, что в ходе обоих визитов много внимания было бы уделено урегулированию нагорно-карабахского конфликта и нормализации армяно-турецких отношений, а также «своим» двусторонним делам. Это вполне естественно, и тут нет ничего для чересчур глубокомысленных заключений, кроме подтверждения актуальности этих двух первых проблем.

Неоднократно делались заявления о том, что карабахское урегулирование и нормализация армяно-турецких отношений не связаны. Одновременно заявлялось, что продвижение во втором процессе положительно скажется на первом. Как Вы считаете, все же связаны и насколько оба процесса? И роль России в этом?

Разумеется, это два разных вопроса и оба исключительно сложные, как отметил В.В.Путин. Состыковать их значит не удвоить сложности, а обрести их в квадрате. Тогда как по отдельности прогресс в каждом из них может позитивно влиять на продвижение в другом. Какой же вариант избрать? Приведу необычное сравнение. Состыковка похожа на отказ от современных финансовых дел в пользу древнего товарообменного торга (напомню тюркское выражение «баш на баш»). Вместо этого Турция могла бы на нормализации отношений с Арменией заработать немалый капитал – политический и моральный – в глазах международного сообщества, включая Евросоюз и США, и, конечно, Россию, и затем вложить этот «капитал» в более эффективное содействие урегулированию в Карабахе. Всё это имело бы позитивную основу, а не негативную, как сейчас (подписав цюрихские протоколы, Турция теперь накручивает условия, чтобы не выполнять их). Думается, что в позитивном варианте и Ереван был бы внимательнее к голосу Анкары. Со своей стороны, Россия не только однозначно благоприятствует оздоровлению обстановки в этом регионе, включая нормализацию отношений между Турцией и Арменией, но и предпринимает конкретные усилия для продвижения урегулирования в Карабахе. Это видно даже по календарю встреч и визитов с инициативной ролью и прямым активным участием руководства России.

Также неоднократно заявлялось, что агрессия против одного из членов ОДКБ рассматривается как агрессия против всей организации. Насколько применимо это положение в случае возобновления Азербайджаном военных действий в НК?

Тут надо исходить не из заявлений, а из сути дела, внимательнейшего анализа ситуации и текста статей 2 и 4 Договора о коллективной безопасности. Отметил бы, что наряду с угрозами возобновить военные действия в Азербайджане сейчас раскручивают идею «безнаказанности» этого и извне. В эти опасные игры играют не только журналисты и политологи, но и, судя по положению, казалось бы, ответственные официальные лица! Неужели там надеются на то, что Совет Безопасности ООН и другие международные организации, включая ОДКБ, правительства влиятельных государств и международное общественное мнение сразу впадут в сонливость? Не следует, однако, ждать, когда в Баку перешли бы от неумных слов к опрометчивым делам. Это дорого стоило бы обоим народам и всему региону, осложнило бы всю международную обстановку. Поэтому важнейшей, на мой взгляд, задачей урегулирования нагорно-карабахских дел (превыше вывода войск и даже статуса НК) стало обеспечение его мирного характера, исключение возобновления военных действий. Необходимо, прежде всего, нанести идейное поражение бездумной воинственности, избавив воителей от новых просчётов и неудач как на поле боя, так и в международной сфере, от самопосрамления собственными делами. Нужен показ бесперспективности и полной «нерентабельности» попыток силового решения столь сложного конфликта, безответственность подобных глашатаев войны и перед своим собственным народом. И важно не делать скидок на то, что эти угрозы имеют, мол, лишь внутриполитическое назначение, что примерное равенство сил исключает блицкриг и т.п. Надо воспринимать всё это без паники, но как бы вполне всерьёз, ибо это позволяет дать упредительный отпор воинственным кличам, а не ждать неразумных шагов в делах. Полезную роль сыграло бы предложение заключить соглашение о неприменении силы в урегулировании этого конфликта. Причём независимо от того, будет ли оно принято всеми сторонами или кто-то его отклонит. Прежде чем отклонять его, каждой стороне придётся хорошенько подумать, как бы не затормозить продвижение в других вопросах, являющихся предметом переговоров. Ведь совершенно очевидно, что согласование и особенно реализация всех договорённостей возможны только в условиях взаимной безопасности.

Насколько в настоящее время уместны апелляции Азербайджана к принятым ранее документам, и, в частности, к резолюциям СБ ООН?

Взывать к действенности резолюций СБ ООН вправе лишь тот, кто сам их уважал и выполнял. Таких в этом конфликте не обнаружено. Ни одно из существенных требований четырёх резолюций по Карабаху, буквально ни одно не выполнено. Иногда мои оппоненты ссылаются на прекращение огня – мол, оно же достигнуто! Но насколько это точно? Во-первых, требования СБ ООН против силовых действий было гораздо шире: оно включало прекращение всех военных действий, прекращение враждебных актов (в том числе блокад). Что касается прекращения огня, СБ ООН не раз требовал сделать его эффективным и постоянным, а их нарушения и срывы, включая их авторство, просматриваются и по текстам резолюций. Больше других сторон от прекращения огня до апреля-мая 1994 г. всячески уходил официальный Баку, не раз даже срывал договорённости об этом в надежде одержать верх на поле боя. Но весной того года уже сам хотел получить длительную передышку и пошёл даже на бессрочное перемирие.

В итоге был прекращён огонь и лишь боевые действия (а не все военные), но продолжаются стрельба и инциденты. Можно ли всё это считать прочным, эффективным, постоянным? А до прекращения враждебных актов так и не дошло. Вот насколько неполно выполнены требования СБ ООН в этой части. Во-вторых, в его требованиях неизменно были слова «немедленно» или «незамедлительно». С первой резолюции от 30 апреля 1993 г. до перемирия 12 мая 1994 г. прошло более года, а с последней, четвёртой – ровно полгода. Это же не сроки мирного времени, а год ожесточённой войны со множеством жертв, потерями районов, обращением сотен тысяч мирных жителей в вынужденных переселенцев. За это время та же сторона несколько раз увильнула от перемирия и сорвала краткосрочные прекращения огня. А азербайджанское контрнаступление в декабре 1993 г., приведшее к самым ожесточённым боям в

этой войне, готовилось и развёртывалось уже при наличии всех четырёх резолюций СБ ООН! Разве это вписывается в понятие «незамедлительно»? Именно этим было положено начало их невыполнению, ставшему дурным примером и для других сторон. А теперь взывают к соблюдению резолюций (но лишь выборочно) наследники тех, кто их срывал. В-третьих, перед лицом саботажа четырёх резолюций и во избежание их девальвации СБ ООН перестал принимать новые, хотя обстоятельства того требовали в декабре 1993 г. и при достижении перемирия. Он несколько дистанцировался от происходящего в Карабахе и вокруг его.

Тогда явно активнее усилий Минской группы ОБСЕ было посредничество России. С последней резолюции 884 прошло 5 месяцев боёв, когда Совет глав государств СНГ взял на себя инициативу прекращения военных действий и выхода на перемирие. С прямым участием глав Азербайджана и Армении 15 апреля 1994 г. он принял заявление с самой категорической установкой на прекращение огня. В поддержку этого заявления было проведено в Бишкеке совещание руководителей парламентов АР, РА и НК и принят призыв прекратить огонь к 9 мая 1994 г. Затем все три стороны подписали соглашение о прекращении огня с 12 мая 1994 г.

Таким образом, оно было достигнуто уже не столько во исполнение резолюций СБ ООН, сколько под влиянием руководства СНГ. Конечно, это совпадало с требованием четырёх резолюций, но не более того. Из трёх последних документов эти резолюции упомянуты лишь в Бишкекском протоколе. Вот как обстояло дело с установлением прекращения огня. Все остальные требования резолюций СБ ООН (прямые контакты, вывод оккупирующих сил, восстановление экономических, энергетических и транспортных связей, возвращение перемещённых лиц и беженцев и т.д.) стали лишь предметом затянувшихся переговоров. Ни одно из них так и не выполнено. Поэтому всем, кто хотел бы требовать соблюдения резолюций СБ ООН, надо начинать не иначе как с основательной самокритики. И не следует выхватывать из них лишь выгодное себе, а выдерживать баланс и настойчиво вести переговоры по всей проблематике конфликта.

Различные представители Азербайджана периодические выступают с заявлениями о множестве удерживаемых в армянском плену заложников – женщин и детей. Как Вы считаете, не рассчитаны ли эти заявления на истерическую реакцию, основанную на эмоциях, а не фактических данных?

Это тянется уже издавна. Конечно, есть боль людей, потерявших своих близких в годы вооруженной борьбы, но у властей, наверное, больше желания использовать эту боль в пропагандистских целях для поддержания и даже разжигания недоверия и ненависти.

В последние годы зарегистрирован рост числа нарушений режима перемирия. Как Вы считаете, не способствуют ли этому именно милитаристские заявления руководства АР?

В тех же самых целях используются инциденты – буквально каждый день публикуются сообщения об обстрелах и не иначе, как с противостоящей стороны (конечно же, всё подаётся так, будто сама данная сторона никогда первой огонь не открывала – только в ответ). Но элементарная логика разоблачает тех, кто использует инциденты. Раз их так много и немало жертв, то сторона, которой не нужны эти инциденты, не может бездействовать и должна предложить что-то для уменьшения их числа и недопущения их эскалации. Тем более что АР, РА и НК 4 февраля 1995 г. официально, с прямого благословения первых лиц, подписали соглашение на этот счёт. Ереван и Степанакерт давно предложили вернуться к соблюдению этого соглашения, а Баку уже многие годы молчит и ничего не предлагает со своей стороны. Кто же может придумать этому какое-то другое объяснение, кроме очевидного желания использовать инциденты в своих целях? Если кто-то мог сомневаться в этом, то недавний отказ официального Баку отвести снайперов с передовых позиций развеял все сомнения. Что им там делать, если не стрелять? А это нарушает оба официально подписанных тремя сторонами соглашения. Деструктивная по сути и трусливая из-за многолетнего молчания позиция. Об этом надо говорить во всеуслышание, а не в полголоса, как это делают некоторые знающие суть этого дела лица.

Мариам Левина

Источник: АрмИнфо