Analitika.at.ua. Интервью директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, экс-директора российских и евразийских программ в Центре оборонной информации США Николая Злобина информагентству АрмИнфо

- Николай Васильевич, судя по всему, армяно-турецкий процесс уверенно продвигается вперед, чем является этот процесс для сверхдержав, и какие интересы они преследуют, оказывая ему содействие?

- Я думаю, что армяно-турецкий процесс нам следует рассматривать, прежде всего, как общую потребность. В налаживании отношений заинтересованы, как Армения и Турция, так и все основные игроки в регионе. Думаю, что это объясняется тем, что мировое сообщество заинтересовано в том, чтобы Кавказ перестал быть регионом нарисованных проблем. США будут чрезвычайно удовлетворены любым развитием армяно-турецких отношений в позитивную сторону, у России могут быть скептические вопросы к армяно-турецкому процессу, лишь если он начнет подрывать ее монополию в российско-армянских отношениях. В случае армяно-турецкого процесса произошло удачное совпадение как интересов Армении и Турции, так и интересов глобальной геополитики. Процесс между Арменией и Турцией может стать пусковым крючком для гораздо более длинной цепочки, чем двусторонние отношения между вашими странами, что очень здорово.

- Что входит в эту цепочку?

- Ситуация с Северным Кавказом, с Приднестровьем, другими неурегулированными конфликтами на постсоветском пространстве. Если армяне смогут создать первую позитивную модель решения больших проблем, создав эту позитивную модель в Большой Евразии, это станет катализатором для решения других сложных вопросов. Сейчас всем нужен пример успеха, так как сегодня мы живем в мире стопроцентных лузеров, которые провалили все, что только можно, все за что они взялись. И вот это лузерство уже всех достало, честно говоря. В любом случае, попытка Армении уже стоит того, чтобы ее оценить высоко. Ведь в мировой политике есть лузеры, но это не самая плохая категория. И Армения сейчас пытается вступить в игру, и если даже она, условно говоря, проиграет, в чем-то допустит ошибки и станет лузером, она все равно будет в игре, и точка невозврата будет пройдена. И это будет исторической заслугой нынешнего поколения армянской элиты, нравится это кому-то или нет. Может быть, это даже станет элементом нового мирового миропорядка.

- На чем основывается Ваша позиция?

- Все то, что происходит в Армении в отношениях с Турцией выгодно и в лучшую сторону отличает армянскую политическую элиту от соседней грузинской и от всей постсоветской элиты. Я имею в виду готовность властей рискнуть собой, поднявшись на уровень глобальной и фундаментальной проблемы. Ведь армянская политическая элита очень сильно рискнула, не понимая всех возможных экономических, политических, моральных и идеологических последствий этого, в этом проявилась степень готовности армянской элиты взять на себя колоссальную ответственность, чего обычно региональные элиты стараются не делать. Очевидно, что если это удастся, то для Армении это будет колоссальным прорывом в глобальный мир. Это в свою очередь полностью изменит конфигурацию региона, потому что из провинциальной и мало кому интересной страны Армения начала превращаться в страну, которая будет значить очень много, которая нужна Турции, а значит и миру. Я считаю, что процесс полностью соответствует национальным интересам Армении. Я уверен и не сомневаюсь в том, что в процессе с обеих сторон будут ошибки, но главное, чтобы они не перекрыли понимание того, что сделан правильный шаг.

- Насколько данный процесс соответствует российским интересам на Кавказе?

- Думаю, что российская монополия на Южном Кавказе уже не может быть реализована в полном объеме в силу того, что Россия в экономическом и военном плане уже не в состоянии в одиночку удерживать столь сложный и противоречивый регион.

- Мировой кризис привел к ощутимым потерям и в США...

- Согласен, но при этом, в конце концов, США - игроки извне. Как бы им не хотелось быть на Кавказе, для них этот вопрос все же не принципиальный. В этом вопросе для них главное в том, что они смогут отвоевать у России. Поэтому, все, что не сможет удержать Россия, безусловно, уйдет США и ЕС. Любая страна, которая имеет серьезные амбиции и возможности стремится в той или иной степени присутствовать на Кавказе, так уж вам не повезло. Кавказ одна из тех точек по примеру Балкан или Ближнего Востока, где присутствие обязательно с точки зрения формирования миропорядка в 20 веке, так как именно участие в процессах в этих трех регионах делает ту или иную страну сверхдержавой. Поэтому для Москвы, Вашингтона, Брюсселя, Лондона и даже Пекина присутствие на Кавказе принципиально. Интересы США в отношении Армении не носят долгосрочный характер, при этом, Кавказ это регион, где США хотят присутствовать любой ценой, и они будут делать все максимально для этого, причем не в интересах Армении, Турции, а исключительно своих. Поэтому поддержка, участие и заинтересованность в этом регионе будет ровно такой, насколько элита США будет ощущать интересы Соединенных Штатов в этом регионе. Так что я не думаю, что здесь есть прямая связь, однако я могу сказать, что США будут на Кавказе ровно в таком объеме, в каком им позволят другие. Вакуума, ни одного свободного геополитического сантиметра на земле не будет. Там, откуда сделает шаг назад Россия, сделает шаг вперед Америка и Европа, или наоборот.

- Вы считаете, что армяно-турецкий процесс позволит сделать голос Армении более слышимым в контексте соперничества сверхдержав на Кавказе?

- Да, при этом я считаю, что политика взаимного выдавливания будет продолжаться повсеместно, но теперь, просто так игнорируя интересы Армении, взаимно выдавливать друг друга уже будет нельзя, поскольку своими рискованными действиями Армения перешла в другую категорию стран, и голос армянской элиты будет звучать гораздо более серьезно.

- Поговорим немного о вашем видении миропорядка, которое Вы озвучили еще несколько лет назад…

- Все то, о чем я говорил три года назад, сегодня в большей или меньшей степени можно отнести ко всему глобальному политическому классу. Мир стремительно меняется, отсюда появился фантастический уровень импровизации и экспромта в мировой политике, на фоне полного отсутствия стратегии. В результате этого, тот однополярный мир, который теоретически мог сложиться, учитывая развал СССР, теперь вряд ли сформируется, потому что США не могут и не хотят быть ответственными за все в мире. Все разговоры о многополярном мире, меня не убеждают, так как я не вижу, в чем заключаются проявления такого мира. Мир сейчас вообще движется в сторону бесполярности, где скоро уже не будет центров сил, способных определять глобальную повестку дня. Очевидно, что сейчас мы двигаемся в этом направлении, о чем свидетельствует изменение формата «большой восьмерки» на «большую двадцатку».

Учитывая эти новые реалии, сегодня на первой странице списка мировых проблем

уже не проблемы больших держав, а проблемы региональные. В этой ситуации начинает расти роль возможностей региональных элит. В результате большие державы, за десятилетия привыкшие решать свои проблемы и разменивать в этой игре малые региональные проблемы, вдруг оказались в противоположной ситуации. Они оказались заложниками малых проблем и теперь являются разменной монетой.

- Это касается и стран Южного Кавказа?

- Естественно. Если раньше от региональной кавказской элиты вообще ничего не зависело, то сейчас от нее зависит очень многое. Еще три года назад региональная элита Южного Кавказа в силу многих причин не соответствовала уровню сложности региональных проблем. Сегодня неожиданно выясняется, что региональная элита должна быть в курсе глобальных проблем. И здесь начинается полное несоответствие, поскольку раньше такой задачи никогда не стояло, а сегодня все понимают, что в условиях бесполярного мира региональный конфликт легко может превратиться в глобальный, поскольку никаких сдерживающих факторов и баланса сил нет.

- Не могу не затронуть карабахскую тему…

Ожидать подвижек в карабахском урегулировании не стоит. По крайней мере, мне так кажется. Проблема очень сложная, и поэтому если начать двигать что-то в Карабахе, то она по принципу домино начнет разрушать другие конструкции. В подобных случаях для меня принципиально важно всегда не то, какой государственный флаг там стоит, а то, что люди живут там так, как хотят. Национальная принадлежность земли играет все меньшую и меньшую роль. Поэтому принцип, согласно которому сначала нужно решить принадлежность территории, воткнув там свой флаг, а уже потом заниматься проблемами людей, абсурден. За примером не нужно идти далеко, нечто подобное уже пыталась сделать Грузия по отношению к Абхазии и Южной Осетии.

- Насколько позиция Армении в отношении карабахского урегулирования соответствует Вашим представлениям?

- Думаю, что Армения, идя на нормализацию отношений с Турцией, действительно руководствуется примерно этим принципом. Армянское общество, мне кажется, приняло решение поставить людей выше территорий, старых обид, суверенных стереотипов. Точно с такой же позиции нужно относиться и к Нагорному Карабаху. В этом смысле – эти два процесса, безусловно, связаны. Я думаю, было бы наивным, если бы это было связано чисто технически, потому что о какой независимости Нагорного Карабаха может идти речь, если это связано с нормализацией отношений между двумя другими странами. В этом случае Нагорный Карабах окажется в ситуации, когда его судьба решается за его пределами, в то время как она должна решаться людьми Нагорного Карабаха.

- Вы считаете, что Нагорный Карабах имеет шансы на обретение суверенитета?

- Из двух принципов я ставлю гораздо выше принцип самоопределения. Потому что люди важнее земли, государственных флагов, самих государств. Именно поэтому то, что хотят люди, проживающие в Карабахе для меня гораздо важнее, того, что хотят политики в Армении или Азербайджане.

Источник: АрмИнфо