Analitika.at.ua. О переменах, которые могут до неузнаваемости изменить ситуацию на Южном Кавказе, и о новых возможностях, которые открываются перед странами региона, наш корреспондент беседует с политологом Андреем Епифанцевым.

– В ноябре 2009 года Совет безопасности Грузии во главе с президентом страны Михаилом Саакашвили принял решение об открытии для транзитных грузов КПП «Верхний Ларс» на российско-грузинской границе. Это событие вызвало множество комментариев: от предположений, что отношения России и Грузии начнут улучшаться, до идеи, что это реакция Грузии на потерю ею транзитной монополии после установления армяно-турецких дипломатических отношений. Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет.

– Да, такое решение действительно было принято. Это очень неоднозначное и непростое решение для грузин. Подтверждением тому служит тот факт, что само население пограничного района, где располагается КПП, устроило не так давно митинг протеста, а некоторые грузинские политики и общественные деятели публично, в том числе в печати, высказываются против его открытия. Но вместе с тем характер происходящего и действия сторон все-таки позволяют с очень большой степенью вероятности утверждать, что этот терминал все-таки откроется и будет, как говорят транспортники, «переваливать» армянские грузы в Россию и российские в Армению. Что же является причиной этого решения? Власти Грузии утверждают, что это интересы Армении, которой как воздух нужен транспортный коридор в Россию. Так ли это? Мне кажется, что в действительности причина совсем в другом.

Помните фразу из фильма «Покровские ворота», которую произносит Олег Меньшиков «Грядут перемены!»? Так вот, мы с вами сейчас находимся в том времени, когда ситуацию на Южном Кавказе можно охарактеризовать этой же фразой – «Грядут перемены!». Эти перемены еще не однозначны, не до конца понятны и не конечны. Они еще только оформились. Но уже сейчас имеют настолько серьезный структурный характер, что даже в начальной стадии приводят к изменениям, к результатам, которые были раньше просто невозможны. И открытие «Ларса» однозначно один из таких результатов.

Я, конечно же, имею в виду наметившийся процесс урегулирования армяно-турецких и, в более отдаленной перспективе, армяно-азербайджанских отношений. Понятно, что это еще дело будущего, но, тем не менее, нужно понять, что перспективы, которые это урегулирование несет, в случае положительного исхода, самым коренным образом изменят структуру политических и экономических отношений Закавказья, всего Кавказа в целом и в определенном смысле Европы. Это вызовет к жизни абсолютно новую геополитическую реальность Закавказья, где то прошлое, которое, как говорит Владимир Путин, «хватает нас за штаны», перестанет это делать. Сейчас складывается уникальная, не наблюдавшаяся раньше ситуация, когда целый ряд заинтересованных стран хочет и, что очень важно, похоже, имеет возможность перешагнуть через существующие проблемы и разорвать этот клубок противоречий.

– Что же изменилось? Почему эти проблемы нельзя было решить раньше и, как Вы говорите, можно решить сейчас?

– Изменилась вся ситуация в целом. Изменился регион. Изменились подходы игроков. Поменялись фамилии, в значительной степени сменились интересы, движущие силы. Это уже другой мир. Сейчас Закавказье совсем не то, что было в 1992-м и 1994-м. Даже между 2008 и 2009 годами существует очень большая разница!

В первую очередь нужно сказать, что почти все стороны устали от продолжающегося, этого, простите, тупого противостояния. От этого клинча, когда все игроки упираются лбами, отказываются идти на компромиссы, требуют, требуют, требуют, а в результате дело не сдвигается с мертвой точки и все несут ощутимые потери. Ведь посмотрите, практически все стороны что-то теряют от сложившейся ситуации в политическом, экономическом, в социальном плане.

Возьмем Турцию. Турция сейчас наряду с Арменией является локомотивом процесса сближения. Это естественно. Но Турция Эрдогана – это уже не та Турция, что была 15 лет назад при Демиреле и Тансу Чиллер. Вместо ататюркистов, просто обреченных поддерживать азербайджанцев, к власти пришли либеральные исламисты, которые говорят о том, что лозунг «Две страны – один народ» остается, но поддерживать Анкара теперь будет всех и в более взвешенной, разносторонней манере. Закончился крахом практически 30-летний период, когда Турция дрейфовала в Европу, изо всех сил стремясь вступить в ЕС, и страна поменяла внешнеполитические приоритеты – теперь она фокусируется не на отношениях со Старой Европой, а на региональных проблемах. И надо сказать, в последнее время ей это все более и более удается. Турция уже зарекомендовала себя как один из явных региональных лидеров и модераторов. Это видно и по ее отношениям с Сирией, Ираном, некоторыми восточноевропейскими странами.

Турция несет немалые потери от неурегулированности отношений с Арменией. Это и потери политического свойства – вопросы геноцида, антитурецкой деятельности армянской диаспоры, наносящей немалый ущерб имиджу Анкары и Стамбула за рубежом, и многое другое. Это моментально накладывается на тяжелые отношения турок с другими своими соседями, и в результате чопорные европейцы раз за разом говорят: «Посмотрите: Турция враждует с Грецией, враждует с греческим Кипром, враждует с Арменией, воюет с курдами, имеет очень сложные отношения с Сирией, Ираном. Зачем в ЕС нужен член, который в ссоре со всеми соседями? Где гарантия, что, войдя в ЕС, он и с нами не будет враждовать?» Кроме политических, есть очень серьезные экономические потери, когда после 1993 года, после разрыва отношений и закрытия границ с Арменией, Турция стала торговать с Азербайджаном и через него с другими странами через Грузию, что экономически малоэффективно. Но если тогда, на фоне мирового экономического подъема, обе страны могли это себе позволить, то сейчас, в условиях разразившегося кризиса, все вынуждены считать каждую копейку.

Что-то должно было измениться. Первым звоночком надвигающихся перемен стала даже не «футбольная дипломатия», что было уже позже, а 8 августа 2008 года – день нападения Грузии на Цхинвал, когда еще до вступления российской армии в боевые действия грузинская армия шла победным маршем по осетинским селам, когда в печать одну за другой грузины давали победные реляции и казалось, что осетины разбиты, Москва молчит, и Тбилиси вот-вот выиграет войну. В этот день с разницей в несколько часов Ильхам Алиев заявил, что Грузия подает Азербайджану пример того, как нужно решать вопрос с сепаратистскими территориями, а премьер-министр Турции Эрдоган в противовес этому выступил с инициативой создания Пакта мира и стабильности на Кавказе. Скажите, как можно рассчитывать на создание подобного пакта без Армении? Значит что? Грядут перемены! Уже тогда было понятно, что что-то меняется.

Азербайджан, кстати, от конфликта с Арменией теряет тоже очень многое. Несмотря на внешнее благополучие, достигнутое из-за цен на нефть, его потери очень велики. Это и потеря территорий, и беженцы, и общий имидж, и экономические потери, связанные с транспортной моделью, исключающей Армению, и, конечно же, общая ситуация с нефте- и газопроводами в регионе. Сейчас трудно представить, что было бы с «Набукко», с Южным потоком и т.д., если бы все эти годы у Баку и Еревана были хорошие отношения, но то, что это было бы намного, несоизмеримо лучше для экспорта нефти и газа – это совершенно точно.

Азербайджану очень, очень хочется разрешить нынешнюю ситуацию, он видит, что позиция, которую Баку занимал последние 15 лет, не работает, и готов что-то изменить. С учетом своих интересов, конечно же. И те перемены, которые произошли в последнее время между Анкарой и Ереваном, его, с одной стороны, пугают, с другой – обнадеживают. Азербайджанцы видят, что лед тронулся и есть перспективы для достижения какой-то договоренности, но они боятся, что останутся за бортом переговоров, что турки сами договорятся о чем-то с армянами, откроют границу и тогда их позиция, и без того невыигрышная, еще более ослабнет. Ведь посмотрите, уж не знаю, Саргсяну это удалось, еще кому-то или это так просто карты легли, но сейчас произошла очень важная вещь – армяне смогли разделить вопросы нормализации армяно-турецких отношений, открытия границы с Турцией и решения проблемы по Нагорному Карабаху. Это очень важно! Да, еще будут заявления, что связь все равно присутствует, но переговоры уже идут и в текстах двух протоколов эти вопросы не взаимоувязаны.

– А что в нынешней ситуации хочет поменять Россия?

– Давайте оставим пока Россию и Армению слегка на потом и рассмотрим еще одну страну – Грузию. Отношение этой страны к вопросу тоже очень важно для понимания общей ситуации. Оно диаметрально противоположно. В случае остальных участников конфликта от разрешения сложившегося тупика все страны что-то выигрывают – Россия, Армения, Турция, Азербайджан – все страны, кто больше, кто меньше, кто очень много, но выигрывают. Да, при достижении компромисса какие-то части позиций, куски чьих-то требований будут утеряны, но в общем и целом все выиграют, а Грузия от восстановления отношений только теряет, и пусть вас не вводит в заблуждение торжественная и благодушная риторика грузинских властей.

Давайте разберем ситуацию. Что является самым качественным, конкурентоспособным и востребованным грузинским товаром на мировом рынке? Это не боржоми и не вино, как некоторые могут сказать. Это – география. Это выгодное географическое, геополитическое расположение Грузии. И этой своей географией она постоянно и довольно успешно торгует. Я не вкладываю в слово «торгует» никакой негативной окраски – если это преимущество есть, его надо использовать. Как оно используется?

Грузия позиционирует себя как единственную по-настоящему транзитную страну в регионе. На этом положении строится практически вся грузинская геополитика наших дней. Хочешь укрепиться в регионе? Имей хорошие отношения с Грузией. Помогай ей, поддерживай ее, плати ей, решай за нее ее проблемы и т.д. Но! Здесь есть очень важный момент. Этот факт является неоспоримым и неколебимым, только если Армения враждебна Турции и Азербайджану, а Иран остается мировым изгоем и современным международным мальчишом-плохишом. Если же это не так, то выясняется, что никакого единственного транзитного положения Грузия не имеет и ее востребованность в этом смысле исчезает.

А ведь это не просто какая-то гипотетическая выгода – вот собрались какие-то политологи и решили, что Грузия геополитически удобно расположена – нет! Это имеет грандиозное практическое применение. Смотрите, в политическом смысле стратегический союзник России в Закавказском регионе – Армения заперта между своими историческими противниками – Турцией и Азербайджаном, полноценный транзитный доступ через территорию которых в Армению невозможен по историческим и политическим причинам, и собственно Грузией, которая активно использует фактор замкнутости Армении в своих интересах. На официальном уровне это не признается, но в частных беседах фактор давления на Кремль путем «перекрывания кислорода» Армении присутствовал всегда и за последние годы только вырос.

Очень мощным фактором является грузинское влияние на Армению. Грузия хочет обезопасить себя от обострения обстановки в одном из своих потенциально взрывоопасных регионов – Джавахетии. Этот район теоретически имеет все шансы стать для Грузии еще одной Абхазией и Южной Осетией. Контролируя почти все транзитные пути в Армению и фактически имея возможность устроить Армении полноценную блокаду, Тбилиси до недавнего момента очень успешно вынуждал Ереван не вмешиваться в происходящее в Джавахке, не слышать идущие оттуда призывы о помощи и, более того, даже выдавать лидеров армянской диаспоры Джавахетии, обвиняемых в Грузии в сепаратизме.

Кроме того, монопольный доступ всегда выгоден экономически. Это живые деньги. Цена, которую устанавливает Грузия за транзит армянских грузов по своей территории – монопольна. По мнению специалистов, она в 3 раза выше того, что страны-транзитеры берут за такие услуги в подобных условиях.

И вот представим, что все это исчезло, восстановились отношения, открылись границы и т.д. Тогда все эти преимущества Грузии улетучиваются как дым! Тогда оказывается, что нефте- и газопроводы из Азербайджана и Туркмении в Турцию и далее в Европу короче и дешевле строить не через Грузию, а через Армению. Тогда весь армянский и в значительной степени азербайджанский товарооборот идет не через Поти и Батуми и даже не через Черное море, а через Средиземное и далее по железной дороге. Это элементарно короче – не надо проходить через проливы, пересекать все Черное море, что само по себе дешевле, а если еще учесть грабительские тарифы…. На Москву теперь «перекрыванием кислорода» надавить невозможно. На Ереван тоже, у него развязываются руки в отношении помощи армянам Джавахка и т.д.

Это крайне непростая ситуация для Грузии, и руководители в Тбилиси это очень хорошо понимают. Грузия встревожена и хочет как-то воспрепятствовать идущим изменениям. Договоры еще не ратифицированы, границы еще не открыты, а уже пошла первая реакция. По некоторым данным, Тбилиси прекратил финансирование строительства железной дороги Карс-Ахалкалаки-Баку - в случае открытия границы она просто не нужна. Решение об открытии «Ларса» – это тоже реакция, делая это, Грузия, во-первых, стремится оттянуть на себя какую-то часть грузопотока, который при открытии турецкой границы пойдет через Турцию, и во-вторых, пытается воспрепятствовать ратификации договоров в армянском парламенте, т.к. тем самым она дает лишние козыри противникам ратификации, которые после открытия «Верхнего Ларса» смогут утверждать, что открытие границы с Турцией уже не так необходимо. Более того, я уверен, что это далеко не все, на что пошла или еще пойдет Грузия в этом вопросе. Смотрите, уже грузинский Патриарх Илия II встретился с послом Армении и армянским епископом Вазгеном Мирзаханяном и пообещал содействие в возвращении армянских церквей, хотя раньше он почему-то этого не делал. Наверняка возникнут вопросы снижения транспортных тарифов, очень возможны какие-то послабления в отношении джавахкских армян, и я не исключаю, что с целью давления на Турцию Тбилиси может заявить о признании геноцида армян в случае нормализации отношений по линии Анкара-Ереван.

Так что для армян сейчас возник очень хороший момент для выбивания «скидок» у грузин. Вопрос лишь в том, что они сами хотят: использовать ситуацию для улучшения своих позиций с Грузией – и это одно, либо идти до конца и в корне изменить всю ситуацию в регионе – и тогда это другое. Совместить эти подходы невозможно.

– Вот Вы говорите о проблеме джавахкских армян. Сейчас, после «хирургического» решения проблемы Осетии и Абхазии, на фоне идущего процесса армяно-турецких и армяно-азербайджанских переговоров, как Вам видится ситуация в этом регионе? Может ли измениться что-то в грузинской позиции по отношению к национальным меньшинствам?

– Само по себе ничего не изменится. Это абсолютно нереально. Вопрос этот сложен и несколько теоретичен. Дело в том, что Грузия подходит к национальному вопросу с позиций типичной империи. Помните, еще академик Сахаров называл Грузию малой империей? И это очень точное определение. В национальном вопросе Грузия демонстрирует 100% имперский подход – это жесткий унитаризм и нежелание сохранить и упрочить все богатство и многообразие этнических черт народов, населяющих Грузию, а создание на основе более чем 20 картвельских этносов нового, ранее не существовавшего государствообразующего этноса – грузин. Грузинский политолог Георгий Векуа называет эту форму «государство-нация». При этом любой отход, любое несовпадение с «государством-нацией» считается угрозой грузинской государственности и жестоко карается – этносы должны либо полностью раствориться в доминирующем картли-кахетинском народе, называемом собственно грузинами, либо их права будут ущемляться самыми разными способами – от ограничений на употребление языка до открытых военных действий и в конечном итоге выдавливания либо физического уничтожения.

Нечто похожее происходит в Грузии с армянами. Понятно, что никто их грузинами не объявит, но в стандартных, обычных условиях самоуправления армянский регион не получит никогда, армянский язык будет также выдавливаться из общественной жизни, ну и наверняка продолжатся и иные моменты, наблюдающиеся сейчас – попытка изменить этнический баланс путем переселения картвелов и турок-месхетинцев, ущемления в хозяйственных вопросах, церковный вопрос и т.д. Никаких признаков того, что правящая грузинская идеология отходит от принципа «государство-нация», пока нет.

С другой стороны, необходимо абсолютно четко понимать, что в последние несколько лет, особенно после окончательной потери Грузией Абхазии и Южной Осетии, после прихода новой американской администрации, которая гораздо более холодно и реалистично смотрит на Грузию, и, конечно же, после начала процесса армяно-турецкого урегулирования, ситуация в корне меняется. На повестку дня выходят или могут выйти новые перспективы.

Если сейчас все, чего добивается Ереван у Тбилиси по отношению к джавахкским армянам, укладывается в формулу «Интеграция без ассимиляции», то далеко не факт, что после открытия границ с Турцией, урегулирования вопроса с Нагорным Карабахом и достижения транзитной независимости от Грузии все должно остаться именно так. Далеко не факт! Требования могут быть изменены! Чего хотят армяне Джавахка? Местного самоуправления, в идеале автономию и армянский язык в качестве второго регионального. Об отделении Джавахетии разговор официально и серьезно пока не идет. Давайте вспомним, что в начале 1990-х требовали от Тбилиси абхазы и осетины – то же самое – автономию в составе Грузии и право на использование абхазского и осетинского языков. В результате ничего этого власти в Тбилиси им не дали, абхазы и осетины изменили требования, и дело закончилось независимостью.

Нужно ли переводить разговор в такую плоскость? Я не знаю. Это должны решить сами армяне. Но то, что такая возможность существует – это несомненно. Здесь нужно понять несколько простых вещей.

Первое. Инициатива в этом вопросе должна принадлежать самим армянам Джавахетии. Именно они должны понять сами для себя, чего они хотят: вообще ничего и из-за давления грузин через 10 лет уехать из Джавахка, автономии в составе Грузии или независимости при фактическом присоединении к Армении. Это их вопрос. Никто за них эти решения принять не может, и ничегонеделание, складывание рук по факту с огромной степенью вероятности приведет к первому варианту.

Второе. В нынешних условиях практически никакое широкое национальное сепаратистское движение невозможно без поддержки извне. Это верно в 100% случаев. Если все же будет принято решение начать серьезную деятельность за автономизацию региона либо за его выход из состава Грузии, это должны будут делать не только армяне Джавахка, а вообще все армяне, включая «Большую» Армению и диаспору. Только при этом условии можно достичь положительного результата.

Третье. Существуют очень серьезные центробежные тенденции в регионах, населенных народами, не желающими становиться частью «государства-нации». Это и мегрелы, и азербайджанцы и, в меньшей степени, аджарцы. Как только в одном из регионов начнется подобное движение, я глубоко уверен, что оно перекинется и на остальные. Не бывает по-другому!

– И какие шансы, как Вам кажется, имеет это движение?

– Все зависит от того, какие поставлены цели. При правильной совместной работе, при координации усилий с другими народами, населяющими Грузию, конечно же, при решении вопроса нормализации отношений с турками и азербайджанцами… я считаю выход Джавахка из Грузии в большой степени вероятным, а достижение широкой автономии в составе Грузии – 100%-ным.

– Как в этой ситуации выглядит фигура президента Саакашвили? Высшее политическое руководство России заявляет о том, что нормализация отношений с Грузией возможна только после его ухода. Однако позиции Саакашвили выглядят вполне прочными. Означает ли это, на Ваш взгляд, что две страны продолжат конфронтацию? Что может измениться, если к власти в Грузии придет оппозиция?

– Не надо заблуждаться, никаких прочных позиций у Саакашвили нет. То, что он еще до сих пор у власти – это не столько его заслуга, сколько недоработка оппозиции. В стране существует довольно широкое протестное движение против Саакашвили. Но то, как оппозиция пытается его победить – это смешно! Я абсолютно уверен, что если среди оппозиционеров появится кто-то более умный, рассудительный и грамотный, если оппозиция действительно сможет объединиться, а все это возможно, то у Михаила Саакашвили нет ни одного шанса удержать власть.

С другой стороны, не должно быть иллюзий того, что нынешняя оппозиция лучше Саакашвили. Ее составляют все те, кто еще вчера стоял рядом с ним и поддерживал все его решения. И протестуют они не столько против политики Саакашвили, сколько против результатов этой политики. Они говорят: «Мы в общем-то согласны с тем, что Михаил Николозович делал, и мы это делали вместе с ним, но вот то, что из этого получилось, нам не нравится». Шансов на то, что с приходом к власти кого-то из оппозиционеров улучшится отношение к национальным меньшинствам, нет никаких. Посмотрите, вся оппозиция до сих пор никак не попыталась заручиться поддержкой тех же грузинских армян или азербайджанцев. Никто с ними не работает, никто не пришел, ничего не предложил, присоединиться к ним не попросил. Эта ситуация сама по себе абсурдна в демократическом обществе – возьмем в пример хотя бы, как работают американские политики с той же армянской или той же русской диаспорой в США – ведется огромная работа! А в Грузии с армянской диаспорой оппозиция не работает. О чем это говорит? Оппозиционерам нечего предложить джавахкским армянам, они не считают их своими, не считают их частью грузинского политического процесса.

– Если мы перейдем к Азербайджану, насколько реальным Вам кажется достижение договоренности по Нагорному Карабаху? Как Вы оцениваете угрозы Ильхама Алиева начать боевые действия, если решение, устраивающее Азербайджан, не будет найдено? Действительно ли существует угроза новой войны на Кавказе?

– Я бы не стал абсолютизировать угрозы президента Алиева. Ничего страшного не произошло и немедленно бряцать оружием и объявлять полную боевую готовность не следует. То, что он говорит, обязательно необходимо учесть, но немедленно бежать в окопы не следует. Ничего не случилось. Угрозы – это часть переговорной стратегии. Ими немало кто пользуется, и у переговорщика должно быть право на их применение. Важнее другое – что является причиной этих угроз? Как мне кажется, с одной стороны – это, как мы уже говорили, озабоченность Азербайджана ходом армяно-турецких переговоров и исключением из их контекста темы Карабаха. Азербайджанцы встревожены, им кажется, что их позиция ослабевает, и они стремятся быстрее прийти к соглашению, пока не произошла ратификация договоров и не открылись границы. В этом отношении угроза военных действий – это, скорее, сигнал посредникам усилить давление на Ереван и сигнал своим собственным гражданам о том, что никто интересы Азербайджана не сдает. В чистом виде угроза начала военных действий на Кавказе невелика, особенно если учесть, что независимые аналитики рассматривают возможности сторон как примерно равные, утверждают, что в боевых действиях ни одна из сторон не сможет добиться решающей победы и что вероятность того, что при нападении Азербайджана Армения, скорее всего, тут же признает суверенитет Нагорного Карабаха, очень велика.

Достижение договоренности по Нагорному Карабаху возможно, и оно нужно как воздух. Каким будет конфигурация этого решения, пока не сможет сказать никто потому, что оно еще не выработано. Ясно то, что необходимо искать компромисс и стороны обречены на сближение своих позиций. Сейчас полярными точками являются: с армянской стороны – признание от Баку независимости Нагорного Карабаха и его права на самоопределение, а также получение гарантий безопасности; с азербайджанской – возвращение семи районов вокруг Нагорного Карабаха, составляющих сейчас буферную зону, возвращение беженцев в Карабах и решение вопроса с референдумом по поводу дальнейшей судьбы этого региона.

Договоренность на основе позиции какой-то одной стороны невозможна. Это понимают все. Я считаю, что стороны должны идти на компромисс, его возможная конфигурация – Армения возвращает какие-то не карабахские районы под юрисдикцию Баку с сохранением Лачинского коридора, над которым должен быть установлен международный контроль. Давайте вспомним, что эти районы и брались в 1992-1994 годах во многом «про запас», как элементы будущего торга. Это время настало – торгуйтесь! Азербайджан не признает суверенитета Нагорного Карабаха – он этого не признает никогда! Но он дает гарантии неприменения силы в этом вопросе, что по факту означает компромисс и готовность мириться с существующей ситуацией сколь угодно долго. Кроме этого, Анкара и Баку снимают все политические и торговые ограничения по сотрудничеству с Арменией. Мне кажется, здоровый компромисс – та ситуация, когда все несколько отступят от своей максималистской позиции, но в результате приобретут еще больше. Это – синергия процесса, когда от совместных усилий дважды два становится равно не четырем, а пяти или шести.

Армила Минасян

Источник: noev-kovcheg.ru